Michał Mazur

Witamy wszystkich! Witamy w kolejnym odcinku ITeracji. Dzisiaj ja, Michał Mazur, będę gościł Wojtka Kutyłę. Wojtek, może chciałbyś na dzień dobry przedstawić się i powiedzieć kilka słów o tym, kim jesteś?

Wojtek Kutyła

Cześć, pracuję i mieszkam w Edynburgu, ale bywam często w Polsce. Zajmuję się głównie dostępnością cyfrową i nie wykluczającym projektowaniem. Doradzam małym i dużym organizacjom, prowadzę szkolenia, czasem konsultuję różne sprawy związane z rozwijaniem produktów. Oprócz tego robię jeszcze pięćdziesiąt milionów innych rzeczy, o których teraz zapomniałem.

Michał Mazur

Dzisiaj będziemy rozmawiać o szeroko pojętym świadomym projektowaniu, czyli o tematach związanych z tym, jak projektować lepiej i jak nie tylko układać rzeczy na ekranie, tak, żeby produkty cyfrowe nam się gdzieś tam składały, ale też żeby były dostępne i przyjazne nie tylko większości użytkowników, ale też dla tych mniejszych grup, które często bywają wykluczane albo są drugorzędne. 

Więc może zacznijmy od tego, jak projektować produkty, tak żeby jak najmniej wykluczały. No i teraz może pytanie na początek: jakie główne widzisz grupy wykluczeń? Czy jakie widzisz aspekty w designie, które mogą powodować, że Internet nie jest tak łatwo dostępny dla wszystkich?

Wojtek Kutyła

Ja myślę, że najpierw trzeba zacząć od tego, czym w ogóle jest wykluczenie jako takie, to znaczy jakie grupy społeczne, czy też osoby mogą doświadczać tego wykluczenia, bo to jest często niezrozumiany, szeroki aspekt projektowania i nie tylko projektowania. Więc pamiętać należy o tym, że właściwie każda osoba doświadcza jakiejś formy wykluczenia, jednocześnie często będąc osobą uprzywilejowaną. Dwa czynniki, które się łączą w takim intersekcjonalnym systemie i doświadczają nas na co dzień. Załóżmy, że możesz być osobą wysoce wykształconą z dużego ośrodka miejskiego, dysponującą nawet dobrą gotówką, posiadającą możliwości zawodowe. No, ale np. cierpieć na jakąś chorobę wewnętrzną, która determinuje Twój sposób korzystania z technologii cyfrowej, czy wpływa na niego. Dzisiaj rozmawialiśmy o takich sprawach jak ADD, czyli Attention Deficit Disorder, czy ADHD i wiemy, jak to wpływa na przyswajanie informacji z sieci podanych w niewłaściwy sposób, jak bardzo potrafi to zirytować. To jest jeden taki przykład. Oczywiście jest ich dużo więcej. W naszej świadomości najczęściej czai się taki obraz osoby niepełnosprawnej, czyi osoby żyjącej z niepełnosprawnością, bo różnie będziemy o tym mówić w zależności od ośrodka kulturowego. No i będziemy mieli jedną osobę, która ma niepełnosprawność ruchową, drugą osobę, która jest osobą niewidomą, może być osobą niesłyszącą. Niepełnosprawności się łączą często, więc to wszystko działa w taki sposób, że tak naprawdę z wykluczeniem mamy właściwie do czynienia systemowo. Mówi się nawet o czymś takim jak matryca dominacji, która właśnie determinuje to, że to wszystko są zjawiska systemowe i działają na wielu poziomach.

‍

I jeżeli chodzi o tworzenie rozwiązań cyfrowych, no to najważniejsze, wbrew pozorom, nie jest nawet być może jakieś specyficzne ich budowanie, choć oczywiście do tego dojdziemy i jest dużo metod na to i tak dalej, ale przede wszystkim zrozumienie, kogo my tak naprawdę wykluczamy tą naszą pracą, co sprowadza się raz jeszcze do naszego takiego ulubionego, w światku UX-owym, tematu odwiecznego, czyli zrozumienie potrzeb użytkowników naszych. Czego często nie robimy. A więc produkty cyfrowe i usługi cyfrowe wykluczają osoby ze względu na to, że osoby, które je projektowały, z kolei zupełnie nie zastanawiały się nad tym, jak one będą wykorzystywane, ani przez kogo. To może mieć naprawdę bardzo wiele twarzy, wiesz, od choćby wspomnianego przez nas problemu właśnie z przyswajaniem informacji po niemożność kogoś do zupełnego skorzystania z usługi czy rozwiązania ze względu na to, że osoba potrzebuje specjalnych różnego rodzaju technologii, choć często te specjalne technologie to po prostu klawiatura na przykład, czyli nic wyjątkowego.Może być osoba, która nie może używać myszy, załóżmy, a w takiej sytuacji sobie poradzi. 

Więc to jest bardzo szerokie zagadnienie. W skrócie można by to jeszcze opisać tak, że pomimo tego, iż żyjemy w świecie bardzo zaawansowanych technologii, które nam na co dzień pomagają, to jednak, zwłaszcza w kontekście Internetu, większość rozwiązań, na które napotykamy codziennie, nie jest dostępna i w jakiś sposób gdzieś tam kogoś dyskryminuje. Czasem bardziej dotkliwie, czasem mniej dotkliwie, czasem tylko tak, że można z tym żyć i po prostu przejść do porządku dziennego, choć może to być denerwujące. Wtedy mamy do czynienia z mikroagresją, a czasem tak, że dzieją się rzeczy, które uniemożliwiają nam zupełnie dostęp do usługi czy produktu i są to prawdziwe problemy. Naprawdę te olbrzymie problemy, z którymi Internet i użytkownicy borykają się codziennie.

Michał Mazur

Myślę, że też w wielu rozmowach na temat wykluczenia i dostępności, tak jak mówisz, większość Internetu ma z tym jakiś problem. Wydaje mi się, że często też w rozmowach na ten temat łatwo jest nam czasami zejść właśnie na tematy, gdzie mamy dużo negatywnych przykładów, gdzie mamy usługi na przykład publiczne, które nie są w odpowiedni sposób dostosowane. A może tym razem zaczęlibyśmy od jakiegoś pozytywnego przykładu? Masz może coś takiego w głowie? Coś fajnego, co zauważyłeś w Internecie? Może organizacja, o której wiesz, że przykłada dużo uwagi do tych aspektów?

Wojtek Kutyła

To jest takie pytanie, jak zauważyłeś, że zaśmiałem się trochę, bo to jest pytanie, które jest trudne, ponieważ większość rzeczy po prostu taka nie jest. Nie działa, jest źle zrobiona i trzeba stanąć temu naprzeciw. Ja rozumiem, że poszukujemy dobrych wzorców naśladowania, to jest oczywiste. Zaraz zresztą o jednym czy dwóch opowiem, ale naprawdę jest dramatycznie. Ja nie mówię tego na pokaz, tylko Internet spieprzony i on nie działa w większości przypadków, dla bardzo wielu osób. Więc poszukiwanie dobrych rozwiązań często jest niezwykle trudne, bo jak je znaleźć w tej całej plątaninie byle czego? Ale są takie rozwiązania. Można na pewno się przyglądać temy, co robi w Wielkiej Brytanii gov.uk, czyli Government Digital Services. Ich rozwiązania są dostępne, to są takie rozwiązania, które są przeznaczone dla wszystkich obywateli i obywatelek ii osób ogólnie mieszkających w Wielkiej Brytanii, usługi publiczne, i te rzeczy działają najczęściej w bardzo dużym stopniu. Można patrzeć na sukcesy takich fajnych małych inicjatyw jak Be My Eyes, czyli takiej apki, która pozwala teraz już z pomocą AI troszkę rozpoznawać rzeczywistość dookoła siebie i albo poprosić kogoś o pomoc w przypadku, kiedy to jest potrzebne. Są różnego rodzaju pomniejsze inicjatywy. Oczywiście najczęściej jest tak, że z dostępnością nie mają na bakier te organizacje, które zajmują się dostępnością cyfrową, czy też w jakiś sposób świadczą usługi dla osób żyjących z niepełnosprawnościami. Bo już nie jest to na przykład takie jasne w sektorze organizacji, które świadczą o pomocy np. osobom uchodźczym, które też doznają bardzo drastycznego wykluczenia w wielu przypadkach.

Ale ja myślę, że najlepszą metodą na poszukiwanie takich dobrych wzorców jest przede wszystkim zaakceptowanie faktu, bo to też jest istotne, że nie ma rzeczy idealnie dostępnych. To jest po prostu niemożliwe. Zawsze znajdzie się jakaś osoba, która będzie w jakiś sposób gdzieś tam może nie cierpieć z powodu rozwiązania, ale może nie będzie miała dostępu do spektrum całej jakiejś oferty. I to jest OK, tylko tu też czai się taka mała pułapka, że to nas nie zwalnia z odpowiedzialności tego, żeby większość osób jednak mogły używać tego czegoś wygodnie, a tutaj po prostu bardzo leżymy. Także trudno będzie mi podać precyzyjne przykłady. Tak, ten start-up tutaj zadbał o dostępność, bo takich rzeczy nie ma. Ja ich nie widuję. Ja widzę tylko takie rzeczy w rodzaju ten start-up naprawdę nie zadbał o dostępność, a ten nie zadbał tak bardzo, że nawet nie chce mi się o tym mówić. Więc jest źle.

Dodatkowym problemem tutaj jest to, że dostępność jest postrzegana bardzo powierzchownie. Dostępność cyfrowa, czy projektowanie w ogóle niewykluczające, bo różnica jest taka, że dostępność oznacza, że coś po prostu działa dla wielu osób, niezależnie od tego, w jakim kontekście operują. Inkluzywne, czyli niewykluczające projektowanie, zakłada, że wiemy, kto to jest i że te osoby, które używają tych rozwiązań, czują się w jakiś sposób dobrze. Że nie czują, że dotyka je jakaś dyskryminacja.

Problem jest taki, że to zagadnienie jest bardzo skomplikowane i wymaga zrozumienia nie tylko różnych technicznych problemów i rozwinięcia się w tym kierunku, ale często nie jest w żaden sposób komunikowane osobom, które uczą się dopiero na te tematy. Więc wiesz, wypuszczaliśmy przez lata programistów, programistki, osoby zajmujące się UX-em, osoby zajmujące się content writingiem i miliony innych rzeczy związanych z cyfrowością ogólnie. Wykształcone bez żadnej świadomości tego, że świat jest bardziej skomplikowany niż czubek ich własnego nosa. I to nie jest wina tych osób, bo jak ktoś idzie na studia czy do szkoły, no to jakby połyka to, co tam mu dają, to jest oczywiste. Natomiast to jest wina kapitalizmu po prostu. I tutaj wjeżdżamy w politykę, nie dlatego, że tam ktoś ma jakieś preferencje, tam bardziej pro lewo, pro prawo, to już nie ma znaczenia tutaj, tylko chodzi o to, że sam kapitalistyczny ustrój, który narzuca bardzo szybkie tempo rozwoju i ceni rozwój ponad wszystko, ale rozwój kapitału, a nie człowieka, po prostu ma w poszanowaniu dobro ludzkie ogólnie rzec biorąc. I to się przekłada na cały rząd właśnie problemów.

A do tego dochodzi jeszcze to, że często pracujemy w takim poczuciu, czy jakby podtrzymuje nas takie myślenie o tym, że technologia załatwi wszystko. A tymczasem technologia jest tylko tak dobra, jak ludzie, którzy ją stworzą. Jak ludzie nie uważają na pewne rzeczy, to potem technologia jest do bani. 

Michał Mazur

Tak, nawet dzisiaj pamiętam, jak wcześniej rozmawialiśmy o tym, wspomniałeś o tym, że są jakieś pomysły, żeby na przykład wykorzystać sztuczną inteligencję do budowy systemów, które by pomagały nam w budowaniu dostępnych produktów. Ale tak jak powiedziałeś, ta sztuczna inteligencja uczy się na tym Internecie, który jest źle zrobiony. Tak samo jak programy wspierające sędziów czy kancelarie prawnicze w Stanach, wiele takich produktów było zbudowanych, uczyły się na tym całym systemie, który ma wbudowaną tą dyskryminację systemową. I decyzje, które były podejmowane czy sugerowane przez te programy też były niesłuszne, bo były ograniczone tak, jak my jesteśmy ograniczeni. Jeśli nie wykonamy tej pracy, prawda? 

Wojtek Kutyła

Tak, to działa. I wprawdzie AI, sztuczna inteligencja, może pewne rozwiązania dostępnościowe przynieść fajne, choćby takie jak właśnie rozpoznawanie obrazu. To są super rzeczy i tutaj nawet nie ma co mówić, że to się nie przydaje, to jest genialne, czy automatyczne generowanie transkryptów w podcastach, do wideo, napisów, nawet na żywo. Super rzeczy, no tu nie można nic złego powiedzieć, ale właśnie często spotykam się z takim myśleniem, że na przykład organizacja, która ma stronę internetową i wie, że ta strona internetowa nie jest dostępna, jest źle napisana i ten kod się nie trzyma kupy i tam z różnych powodów nie działa. O czym możemy opowiedzieć albo nie, ale nie działa w każdym razie. Organizacja sobie zakłada, że dobra, no to będzie jakiś robot AI, który to przepisze albo zmodyfikuje. No ale kurde nie da się tak, no bo wszystkie roboty wykształciły się na zupełnie nieprawidłowych źródłach, więc tutaj nic z tym nie zrobimy. U podstaw czegoś takiego jak dostępne, inkluzywne projektowanie, no w przypadku dostępności cyfrowej zwłaszcza, ale leżą standardy internetowe. 

I to jest tak, jak z nauką gotowania. Że ktoś może się nauczyć gotować w domu samemu. Wiele osób nauczyło się gotować, ja się tak nauczyłem z tatą gotować, tak? Dlatego to ja tam patrzyłem, co on robi i jak już nie musiałem patrzeć i wiedziałem, że tam sól to słone, cukier to słodkie, no to wiesz, mogłem jakby wykminiać sobie przyprawy i pomysły. No ale na przykład do tej pory, ponieważ nigdy nie robiłem rzeczy tak podręcznikowo, nie potrafię na przykład zrobić ciasta. Bo tu mi się roześle, tam coś się rozwali. Istnieje taka wiedza, której nie da się przyswoić z powietrza i tylko jakoś przez osmozę albo nawet eksperymentalnie. Trzeba trochę zbudować sobie bazę. 

I tutaj pojawia się właśnie problem w przypadku technologii informatycznych, ponieważ często tę bazę można ominąć, dlatego, że istnieją teraz frameworki, technologie no-code. Więc ludziom się często wydaje i firmom, że kurczę, mamy no-code, nie wiem, Webflow czy tam jakiś inny wynalazek, to zbudujemy stronę internetową, no i już gotowe i bez wiedzy takiej specjalistycznej szybciutko mamy ładny mechanizm. No i faktycznie tak jest, że to i ładne będzie i jakby może spełnić założenia biznesowet jakieś tam. Ale jeżeli nie zadba się o podstawy, czyli o to, że to jest zbudowane zgodnie ze standardem HTML i z jego semantyczną budową, o to, że treść jest napisana w sposób odpowiedzialny, nie wyklucza itd. o interakcję z użytkownikiem i całą masę innych czynników, to takie rozwiązanie po prostu będzie kogoś wykluczać gdzieś tam. I teraz pytanie: czy to jest dla nas ważne, czy nie. Oczywiście tu można mówić o takiej etycznej odpowiedzialności i moim zdaniem to są bardzo ważne rzeczy, choć zdaję sobie sprawę, że nie dla każdego, ale dochodzą do tego również aspekty takie stricte biznesowe. Osób z niepełnosprawnościami czy wykluczonych jest miliony, miliardy na całym świecie. To są kurde klienci i to są osoby, które też chcą obejrzeć film, pójść do restauracji, zabookować sobie stolik, książkę z biblioteki pożyczyć, kupić parę butów. No wiesz, robić te wszystkie rzeczy, które my robimy. Nie? Może czasem w troszkę inny sposób, ale wiesz, jakby tak samo w pewien sposób również i nie mogą, nie? I nie mogą.

Ja mam takie ulubione ćwiczenie, które jak prowadzę szkolenie na temat dostępności i takiego niewykluczającego projektowania, robię z organizacjami. Przychodzi jakaś firma i mówi: "Wojtek, tutaj wiesz, pyknij nam szkolenie, wyszkol nasz personel." Ja tłumaczę, dlaczego to samo z siebie nie zrobi wszystkiego, o czym możemy też pogadać za chwilę, ale nawet jak dochodzi do tego szkolenia, to ja staram się jedną z osób, które znam, które używają na przykład czytników ekranowych, bo są niewidome, poprosić o to, żeby nagrały swoją próbę zrobienia czegoś tam z serwisem czy tam apką tej organizacji. I za każdym razem, każdym razem odpalam to w takim strategicznym momencie, wybieram moment albo to tuż po wprowadzeniu, jak ludzie są trochę niepewni, po co przyszli, albo później, jak już coś tam sobie robią. I pokazuję im to i słuchaj, często jest tak, że ludzie płaczą. Rozklejają się. Bo nagle widzą, że serwis, który budowali przez pięć lat, dziesięć lat, dla nich ważny, jest obsługiwany przez kogoś, kto jest totalnie w ich grupie docelowej, jakby nie jakiś tam ziomeczek od czapy, tylko człowiek, który mógłby z tego skorzystać, nie? Tam z usługi medycznej albo albo nie wiem, właśnie z jakichś e-commerce'ów czy cokolwiek. I ziomek się na przykład rozkłada na pierwszym kroku rejestracji konta użytkownika i zaczyna rzucać brzydkie wyrazy. Ja muszę wyciszać wideo, a czasem nie wyciszam nawet. I oczywiście pierwsze reakcje są hihi, potem przychodzi taka refleksja, że kurde, no komuś dzieje się krzywda, zwłaszcza że to jest jeden człowiek, ale takich ludzi jest dużo.I w pewnym momencie wiesz.

Michał Mazur

Właśnie z jednej strony możemy patrzeć właśnie na przykład na strony typu wizytówki, czy jakieś blogi, które powinny być dostępne oczywiście. Każda osoba powinna tak, jak zgodnie z etosem powiedzmy internetu, które teoretycznie jest dla wszystkich, powinna od tego skorzystać. I to jest jakby jeden rodzaj produktów, jak dla mnie, to drugi rodzaj produktów to na przykład narzędzia, których ludzie używają do pracy. Nie wyobrażam sobie, że mamy kogoś w organizacji, kto na przykład korzysta z komunikatora, mp Slacka. Ktoś korzysta ze Slacka i nie jest w stanie pracować, ponieważ ta technologia nie jest dostosowana do powiedzmy osób z takimi ograniczeniami. I wtedy automatycznie jakby spirala, efekt kuli śnieżnej się nakręca, bo taka osoba nie może zbudować tych kompetencji i nie ma dostępu do narzędzi, więc ma problem, nie wiem, ze znalezieniem pracy. 

Wojtek Kutyła

No właśnie, wiesz, a popatrz, oczywiście niepełnosprawność w kontekście społecznym, jakby to jest całe osobne zagadnienie i to jest bardzo problematyczne zagadnienie, jak mówiłem, również związane z kulturą, z nawet z lokalizacją geograficzną, z krajem, w którym jesteśmy. Wiesz, no w Polsce patrzy się na te sprawy inaczej niż w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Indiach. Ale wiesz, ale jakby nie patrzeć, no to wyobraź sobie, że np. do EL Passion przyjmujecie kolegę, koleżankę, osobę na wózku, nie? No bo jest to niezwykle utalentowana osoba, albo po prostu osoba, która chce u Was pracować, jest dobra, przeszła proces rekrutacyjny, nie chce pracować. No i wiesz, no, kminijcie, dobra, jest. No to dobra, czy mamy windę? No mamy windę. Czy mamy toaletę dla takiej osoby? No jest. Czy możemy jej dać biurko, które ma zmienną wysokość? Możemy tam, wiesz, powiedzmy, myszkę specjalną i dać, czy tam coś innego. Czy wjedzie do pokoju, gdzie mamy meetingi? No wjedzie, drzwi są wystarczająco szerokie, wszystko się zgadza, sadzamy ją do kompa, dajemy jej Slacka. Koniec.

‍

I teraz właśnie akurat Slack chyba taki najgorszy nie jest pod tym względem, ale wiesz, no to jest tylko przykład, nie? I pomyśli sobie, że okej, dobra, no nasze zewnętrzne otoczenie jakoś tam jest dostosowane, coraz lepiej już do potrzeb wielu osób, akceptacja społeczna zjawiska niepełnosprawności i empatia dla osób żyjących z niepełnosprawnościami czy wykluczonych w inny sposób również wzrasta. No ale wiesz, no wiele rzeczy do tego nie dosięga. 

Ja na przykład ostatnio rozmawiałem z osobą, która jest wykluczona inny sposób, mianowicie pracuje dla holenderskiej organizacji, mówi w języku angielskim bardzo dobrze, jest z Polski, mówi bardzo dobrze po angielsku, i jakby jest absolutnie gotowa do tego, żeby pracować po prostu w zagranicznej organizacji i kompetencje, wszystko gra. I chociaż pracuje w holenderskiej organizacji, no to taka umowa jakby powstała pomiędzy nią a tą organizacją, że pracujemy po angielsku. No to oczywiste. Język holenderski jest bardzo trudny, jak się go nie zna. No i wszystko byłoby super, tylko osoba na przykład dostaje do pracy tickety, które są po holendersku. I często jest tak, że okej, no dobra, tam jakieś proste rzeczy to można zrozumieć po czasie, albo sobie przetłumaczyć Google Translate. No ale jak masz jakieś zaawansowane tematy związane z funkcjonowaniem produktu czy ze strategią, no to jest trudno. No i to jest też forma dyskryminacji, tylko, że wynika tylko z tego, że po prostu komuś się nie chciało, chociaż umowa społeczna w organizacji jest taka, że pracujemy po angielsku. Więc to wykluczenie ma bardzo wiele twarzy i naprawdę jest problemem systemowym i dlatego poznanie swoich klientów, swoich potrzeb, potrzeb swojego biznesu, a rozkminienie tego wszystkiego, rozłożenie tego na czynniki pierwsze jest po prostu nieodzowne w dzisiejszych czasach. Inaczej gdzieś coś nie będzie stykać i będzie miało masę konsekwencji.

Michał Mazur

Tak i takim punktem, który często pada w tych dyskusjach, odnośnie tego, jak zwiększyć, czy zachęcić organizację do tego, żeby pracowała nad dostępnością, jest to, że zawsze będziemy mieć jakieś nieoczekiwane pozytywne skutki, nie? W angielskim jest to Serendipity, czyli właśnie nagłe nieoczekiwane zdarzenie o pozytywnym efekcie. W polskim nie ma oczywiście takich słów, także się nie dzieją. Natomiast często zdarza się tak, że dostosowując produkt tak, żeby nie wykluczał ludzi z jednej grupy społecznej. Na przykład mówimy o dostępności z poziomu klawiatury i chociażby kolejności z obsługą klawiatury możemy sobie poradzić z każdą stroną internetową. Tto jest coś, co możemy zrobić w perspektywie tego, że chcemy polepszyć produkt dla osób korzystających z klawiatury, ale automatycznie polepszamy wtedy dla osób korzystających z czytników ekranów, które też w dużej mierze korzystają chociażby z tego mechanizmu. Więc jest wiele takich aspektów, gdzie nieoczekiwanie możemy komuś zrobić coś pozytywnego, prawda?

Wojtek Kutyła

Tak, oczywiście. I w ogóle też w dostępności cyfrowej jest fajne to, że małe poprawki, małe jakieś tam nasze akcje wywołują olbrzymią różnicę. Wiesz, no bo jeżeli mówimy o takich prostych rzeczach jak struktura nagłówków na stronie, że tam masz nagłówek pierwszego poziomu, drugiego aż do szóstego. Jeżeli patrzysz na kawałek treści i chcesz tą treść opisać tymi nagłówkami i zrobisz to dobrze, co umówmy się nie wymaga wielkiego wysiłku. No to dla ciebie właśnie, powiedzmy, dwie minuty do roboty, żeby to rozkminić. A komuś możesz zmienić dzień, bo skuma totalnie o co chodzi na tej twojej stronie internetowej. Albo z tą klawiaturą, wiesz, to jest też świetny przykład. Osoba niewidząca, używając czytnika ekranowego, sobie pięknie poradzi, ale na przykład właśnie koledzy, koleżanki, którzy wolą w pracy śmigać z klawiatury komputerze, bo jest im szybciej, też na tym zyskają.

Fajne jest to, że te wszystkie rzeczy są wbudowane w podstawy i założenia standardów internetowych, chociażby HTML, gdzie dostępność się jest w nim zawarta od początku, czyli ucząc się HTML odpowiedzialnie i wykorzystując go zgodnie z przeznaczeniem, jakby już momentalnie wskakujesz na zupełnie inny poziom świadomości dostępnościoweji. A nawet inaczej powiem, nawet nie mając tej świadomości już zrobiłeś lepszy produkt. 

Z drugiej strony istnieje też jakby drugie oblicze tego, to znaczy takie, że ponieważ większość rzeczy jest źle zrobiona, no to jakby nie da się ich tylko troszeczkę zmienić i poprawić. Są np. takie naprawdę hardcore'owe przypadki, w których organizacje wbijają się np. w jakiś system obsługi treści, CMS, jakiś tam content management system. No i sobie go tam używają, wiesz, i w ogóle i mówią: "Wojtek, przyjdź tam, zobacz, jak dostępna jest nasza strona." No ja wbijam i mówię: "Słuchajcie, no jest źle, nie? Jest naprawdę, struktura się rozwala, jakieś dziwne kontrolki, to nie działa, to nie działa. Ani z klawiaturą, ani czasem kurde z myszką nawet nie działa. Nie klei się w każdym razie.” no to “Co możemy zrobić?". Mówię, no nie ma innej opcji, trzeba to przepisać jakoś, no nie ma innej opcji po prostu. No i tu się zaczyna dramat, bo na przykład CMS został zamówiony na dwanaście lat do przodu, opłacony albo w ogóle ma jakąś olbrzymią, roczną licencję, jest zrobiony przez ludzi, którzy mieli dostępność w poważaniu, nie da się tego za pomocą tego CMS zrobić dostępnie. Nie da się. Kto tu teraz zawinił? Firma może nawet by chciała, ale nie może, jest wkręcona w taki układ. Jak się z tego wykręcić? To są naprawdę czasem tragedie, które kosztują kupę kasy, a wynikają tylko z tego, że ktoś na początku nie pomyślał, bo chciał szybko. Bo chcieliśmy szybko i dobrze, a nie da się szybko, dobrze i tanio. Można tylko dwie z tych rzeczy wybrać naraz. No i taki jest efekt.

Michał Mazur

Też jest tak, że właśnie jeśli o te rzeczy dbamy na samym początku procesu, no to jest o wiele łatwiej. Jest o wiele szybciej, o wiele mniej jest takiej roboty, która rzeczywiście wydaje się żmudna. Jeśli robimy to na bieżąco, jeśli oznaczamy elementy semantycznie, jeśli przygotowujemy, sprawdzamy kontrast, chociażby, co też jest często dużym problemem, czy sprawdzamy, czy informacja nie jest oznaczona tylko i wyłącznie kolorem. Takie naprawdę podstawy, które każdy designer w tej chwili powinien właściwie mieć, no to już jeśli robimy to od początku, jest mały wysiłek. Ale jeśli zostawiamy to sobie w postaci takiego długu technologicznego na sam koniec projektu i wciskamy potem miesiąc pracy w to, żeby dostosować produkt jakby retrospektywnie do jakichś standardów, no to to jest koszmar, to jest bolączka. I wtedy ludziom wydaje się, że rzeczywiście dbanie o dostępność jest tak ogromnym zadaniem, jeśli muszą robić takie ogromne refaktory, nie? Taka praca u podstaw bardzo to upraszcza. 

Wojtek Kutyła

To jest też dość skomplikowane zagadnienie, ponieważ nawet w tym, jak ludzie chcą uczyć się dostępności, widać pośpiech. I we wszystkim zresztą, ja tam oczywiście jestem ostatni, żeby kamień rzucić, bo jak uczę się nowego, to też bym chciał szybko, to jest naturalne, ale często jest tak, na przykład, że organizacja zaprasza mnie do tego, żebym zrobił szkolenie dwudniowe, trzydniowe, tygodniowe, no to robię to. Mówię ludziom, jak robić rzeczy dostępnie, uczę ich tego. No i następuje taki mindfuck. Bo z jednej strony mamy zespół ludzi w firmie, którzy chcą to robić dobrze, ale organizacja nie jest do tego w ogóle przygotowana, ani nawet chętna. I tutaj się pojawia problem. Zrobiłeś szkolenie, i co? I dalej mamy niedostępne. Więc wiesz, to jest taki kłopot związany raz jeszcze z systemowym podejściem do tego zagadnienia. Tego się po prostu nie widzi jako priorytet. Tylko, że z drugiej strony, jak na przykład jedziemy samochodem do mechanika, no to chcemy, żeby naprawił go dobrze. I nie będziemy go pytać o to, czy on tam wie, jaka jest różnica między wałem korbowym a skrzynią biegów. My zakładamy, że on to wie i on to faktycznie wiedzieć musi. On musi wiedzieć o tych flaczkach, jak to działa, bo że samochód jedzie, no to to jest tylko kombinacja jakichś czynników, że tam przenosi się transmisja z silnika na koła jakoś tam. My nad tym się nie zastanawiamy, bo nie musimy, my sobie ciśniemy i jedziemy, a mechanik musi to wiedzieć, nie? No i nagle mamy sytuację, w której programista daje ci taki samochód, no i nadal wcale nie musi wiedzieć. On po prostu, wiesz, on tylko to poskłada do kupy. To tak jakbyś sobie kupił model samolotu, taki co wiesz, jak byliśmy mali, były takie modele, dalej chyba są. Potem miał człowiek łapy klejem poklejone do nosa, mu się coś przykleiło, czy tam coś. Dziwne jakieś tam rzeczy. No ale wiesz, ale to, że umiałeś taki samolocik złożyć, no to jakby wciąż nie bardzo ci dawało jakieś głębokie pojęcie o tym, jak on działał, jak to się dzieje, że on lata, co tam się dzieje, w tym silniczku itd. Tego tam nie było w tym modelu. Albo był za to ładny samolot, malowałeś sobie, miałeś Spitfire'a czy jakiś inny helikopter.

Dokładnie tak samo jest z internetem. Wszystko jest ładne, wszystko jest piękne, ale jak otworzysz to, wiesz, tą puszeczkę, to jest jak z samochodami Tesli. Mam znajomego mechanika, który pracuje sporo z Teslą, i tam podobno jest tak jak ją otworzysz, i zaczniesz grzebać to się okaże, że są części przylepiane taśmą klejącą do siebie czasem. Jest to zrobione po prostu najgorzej. Poponoć. Tak słyszałem. Nie wiem, ile w tym prawdy, ale klei mi się to jakby w całość z obrazem internetu. Widziałem na pewno takie aparaty fotograficzne, bardzo drogie, które się otwiera i w środku jest to zrobione, jakby ktoś tam narzygał częściami elektronicznymi do środka, i jest zrobione po to, żeby podziałało dwa-trzy lata i przestało działać. 

Michał Mazur

Podobnie jak z internetem w tej chwili. 

Wojtek Kutyła

Dokładnie. Więc mamy stronę i tam strona no-code sobie, to znaczy efekt taki, wiesz, no kodowy, aplikację webową, nie? I ona sobie ładnie wygląda, tam wiesz, są animacje, tam coś, tege, szmeges działa, nie? A pod spodem masz bajzel, nie? I wiesz, ani to zoptymalizowane, ani to, no bo się mówi: "No dobra, no komputery, szybkie teraz to będą działać, nie?" Z grami to samo często jest. Masz grę, która zajmuje dwieście GB danych, więcej niż życiu mógłbyś dysku twardego przeżreć, i jest tak zabugowana, niezoptymalizowana w ogóle, bo nie myśli się o organicznym doświadczeniu. To jest właśnie główny problem, że technologia wydaje nam się taka idiotoodporna i taka, że ona załatwi wszystko za nas. A w praktyce, jak już mówiłem, technologia jest tylko tak dobra, jak my. I jeżeli my się tym nie zajmiemy, no to technologia tego nie załatwi za nas. Będzie dalej wykluczać i będzie dalej powodować problemy.

Michał Mazur

Ok, to zajrzymy w takim razie jeszcze raz od kuchni. Jak wyobrażasz sobie modelowo powinno się patrzeć w organizacjach, czy zespołach produktowych na dostępność. Czy wyobrażasz sobie, że jest to kompetencja, którą każdy powinien mieć w swoim zasobniku? Czy raczej wyobrażasz sobie osoby strice odpowiedzialne, czy takich championów dostępności w organizacjach?

Wojtek Kutyła

To jest w ogóle bardzo fajne pytanie, bo przede wszystkim trzeba się zastanowić, co to znaczy 'zespół produktowy'. Dla mnie zespół produktowy to jest cała organizacja. Bo jeżeli organizacja tworzy aplikację mobilną, nie nazywa się EL Passion i robi aplikację mobilną, albo nazywa się, nie wiem, tu przede mną leży jakieś urządzenie do nagrywania, jakiś Prosonus czy coś, i oni sobie tworzą takie urządzenia, to każdą osobę, która w tym procesie uczestniczy, można nazwać w jakiś sposób osobą, która projektuje to doświadczenie użytkownika. To może być osoba, która się marketingiem zajmuje i wysyła newslettery, ale to będzie też osoba, która programuje taką aplikację czy takie urządzenie, to będzie osoba, która projektuje jego interfejs itd.

Więc dla mnie nie ma czegoś takiego jak oddzielny zespół produktowy, oczywiście istnieje zespół produktowy, jasne, wiadomo, bo to jakoś trzeba posklejać do kupy, ale odpowiedzialność za dobry, odpowiedzialny produkt leży u każdego w organizacji. I to jest mega ważne, bo bez tego się nie da. To jest trochę tak jak kiedyś z UX-em. Doszliśmy do tego, że UX powinien mieć swoje miejsce przy stole, ale okazało się, że gdy już siedzą przy tym stole, to nie wiedzą, co z tym zrobić, prawda? Ale próbuję to powiedzieć dlatego, że zrozumieliśmy na którymś etapie, że UX musi pracować z tym programistą, że nawet programiści muszą mieć jakąś świadomość. Te osoby wiedzą, że trzeba pracować z UX-em, czy z tym contentem writerem, nie da się już inaczej. Już nie wystarczy, jak tam wiesz, wklepać coś i będzie.

No i dokładnie tak samo jest z dostępnością, że to jest odpowiedzialność wielopłaszczyznowa, i jej miejsce w organizacji jest takie, że ona się po prostu przewija przez proces projektowy od początku, od momentu myślenia, od momentu zakreślania grupy docelowej. Jest rok 2024, a my wciąż budujemy persony, które działają w taki sposób, że uśredniają wszystkich do jednego worka. Jestem ostatni, który kamień tu może rzucić, bo też tak robiłem. No ja tego nawet uczyłem. Tylko że ja teraz wiem po latach, że to po prostu nie działa. No bo kurde, są jakieś wymyślone postaci, które nie istnieją. Są fajne do tego, żeby nas zainspirować. To są super. Patrzysz na tym, no istnieje jakiś tam Janek gdzieś, tutaj sobie tego używa, bardzo fajne, ale kurczę, no z czym Janek żyje na co dzień, nie? Jakie ma możliwości w ogóle?

Więc proces dostępnościowy przewija się przez cały łańcuch 'software development' od początku do końca. Od zdefiniowania kim są ci ludzie, poprzez sprawdzanie tego, jak coś dla kogoś działa. Testy z osobami z niepełnosprawnościami czy wykluczonymi inaczej. Przez testy użyteczności, które też są nierozerwalnie dzisiaj związane z dostępnością. To po prostu chodzi o świadomość w organizacji. Pytasz, czy jacyś championi dostępności są potrzebni? Tak, oczywiście, że tak. Czy osoby, które jakoś, powiedzmy, sprawują pieczę nad procesem są potrzebne. Bo to jest bardzo złożona domena, bardzo techniczna. To są najczęściej osoby, które mają bardzo duże doświadczenie techniczne, bo muszą je mieć. Łączą umiejętności UX, badaczy, programistów, wielu specjalistów, dlatego często są też drogie, to są drodzy specjaliści, specjalistki, osoby, których wynajęcie dużo kosztuje. Są potrzebne, ale bez wiedzy na takim tzw. 'ground floor' nic nie wiesz, nic nie utoczysz z tego, bo ile można przekazać w postaci wskazówek, prawda?

Czyli jeżeli ty, tworzysz, załóżmy, że twój zespół projektowy tworzy jakiś interfejs, do mnie, Wojtek, rzuć na to okiem, powiedz, co trzeba zmienić, a to oczywiście mogę zrobić. I jakby, spoko. Powiem: 'Dobra, tutaj przez to, tu napisz inaczej, tu komunikat trzeba zmienić.' I nawet się z tym zgodzą, i super. Ja sobie pójdę potem do drugiej firmy albo coś tam, albo nawet jak jestem u was zatrudniony, to pójdę pomagać osobom w marketingu albo jeszcze gdzieś indziej, a wy macie kolejny problem.

I oczywiście, że z czasem, pewnie jakoś tam się przez tą moją obecność, czegoś nawet tam nauczycie i będzie lepiej. No ale co z tego? No, nie jak przyjdzie prezes i powie: 'Kurde, nie, no w ogóle tutaj musimy ekranowego zrobić na za tydzień. To jest najważniejsze.' A ja zawsze to powtarzam, do obrzydzenia i zresztą mnie to bardzo śmieszy z jakiegoś powodu, ale taki przykład, ale on działa, że jakby znasz Michała, kurde, typa, który się budzi rano, otwiera oczy i mówi: 'Kurde, muszę się zalogować, bo jak się dzisiaj nie zaloguję, to mi świat upięknie.' Nie ma nikogo takiego. Ludzie chcą rozwiązać problem, maila wysłać, napisać wiadomość tekstową do przyjaciela, fotkę wysłać mamie z wakacji. Takie rzeczy mamy do rozwiązania, a nie kurde się zalogować, tylko że paradoksalnie właśnie takie głupoty, jak się zalogować, często mogą nam uniemożliwić dostęp do czegoś.

I to nie dlatego, że ktoś nie projektował ekranu, gdzie są dwa inputy, tam checkbox 'zapamiętaj mnie' i guzik, nie? Tylko dlatego, że tak to zrobił, choć tam naprawdę trudno jest coś spieprzyć, to jednak spieprzył i to jest, no nie wiem, niedostępne dla klawiatur i niedostępne do czytnika ekranowego. Już po fotce dla mamuni. I w tych momentach dopiero zaczyna się prawdziwy dramat, no bo kurczę, to są rzeczy podstawowe, my ich nie wiemy, więc tu często dochodzi aspekt takiego, że ktoś myśli: 'Kurde, no nie, jakby nie ogarnąłem tego. Tu przychodzi jakiś typ z zewnątrz mówi: "Ej, w ogóle to ci nie działa." Ja nawet nie wiem, o czym on do mnie mówi. Chociaż ja dziesięć lat w zawodzie.' Ja się często spotykam z takim niewinnym, bo to wynika bardziej z jakiegoś przekonania, że coś zrobiło źle, a często wiem, że to przecież nie jest intencjonalne, ale jednak z takim wiesz, takim 'dziesięć lat to zrobiłem, no jak to zrobiłem źle?'

Kiedyś gdzieś taki typ wypłynął, który gdzieś tam napisał, że w ogóle to by teraz wchodzi Europejski Akt Dostępności, do którego trzeba się dostosować. Większość rozwiązań będzie musiała być dostępna i typ nie będzie mi Unia Europejska dyktować, jak ja mam programować, jak ja programuję od piętnastu lat. No i wiesz, słyszysz coś takiego, myślisz kurde stary, no serio, jest rok 2023. No, jakby ogarnij się, nie? Skąd ty mieszkasz? I wiesz, i najczęściej u podstaw tych problemów leży po prostu ludzka niewiedza. I to jest spoko, bo to można naprawić. Albo po prostu zwykłe 'tu mi wisi'. To już jest duży problem.

Jakieś przyzwyczajenia, które, które też ludzie mają i powiedzmy, ta, ta, ta, ta, wychodzi jakiś nowy, nie wiem, software do prototypowania, nie wiem, firma wypuszczała albo jakiś tam inny wynalazek, no to pierwsze pytanie wiesz, jakie to animacje robi, nie? I wiesz, i w Figmie co mogę zaanimować, kurde, no wszystko, nie, kotka w myszkę i w ogóle, że mi się ekrany zmieniają, a jak Figma istnieje na dwanaście czy coś, tak jak dalej, nie mogę zaprototypować działającego formularza. No, no, no, sorry, jakby no to co mi z takiego softu, nie? Też tego tego nie rozumiem, gdzie formularze to jest właściwie to, co w sumie zmieniło internet, czy nie, o internet interaktywnym. No oczywiście w sumie i jest to nie od 'Freddy'ego', gdzie tego formularza nie ma. Oczywiście, no i wiesz, i potem właśnie takie jest, że wiesz, że coś testujemy, no tam, mularz mamy nazywany, no bo tam mamy te inpuciki, coś tam, nawet coś tam powiedzmy, nie wiem, jakoś tam użyjemy tej logiki zaawansowanej, tam zrobimy, że coś tam się wyświetli w tym polu, czy tam coś nie, coś się podliczy albo od 'ever'. No ale kurczę, no jakby co z tego? Ja nic nie sprawdziłem, nie?

Mówię do typa: 'Wstań, hasła, ale nie działa, kliknij tam, to będzie tak, jakbyś wprowadził.' Ale czy ta osoba mogłaby sobie z tym poradzić na żywo? I tu raz jeszcze to jest efekt prędkości, po prostu, nie? To jest, to po LVD, taki filozof mówił o tym, że naszą cywilizacją kieruje prędkość rozwoju wszystkiego: prędkość, prędkość, prędkość, prędkość. I w efekcie tego mamy właśnie rozwiązania, które są nieprzetestowane, niesprawdzone, zbudowane szybko, nie spełniające jakiś tam podstawowych założeń.

Michał Mazur

Tak, przypomniała mi się jeszcze, nie pamiętam, z jakiej książki, ale czytałem o takim studium przypadku, gdzie Armia Amerykańska, a propos tego uśredniania właśnie. Nie o tyle o pilotach, że budowano kokpit, budowano siedzenie dla pilotów, gdzie chcieli zrobić po prostu coś, co będzie wygodne dla wszystkich pilotów. Więc zrobili pomiary, zmierzyli wszystkich pilotów dostępnych w armii, zrobili dla przeciętnego pilota fotel, czy ten kokpit, według pomiarów. Okazało się, że nikt nie mógł z niego skorzystać. Co pamiętam, to oni nawet chyba tego nie zbudowali, bo skumali, że to jest niemożliwe wcześniej. No ale efekt jest ten sam, że popatrzyli na tych żołnierzy, żołnierki, nie wiem, osoby, pilotów, pilotek, takie no przekrojowe, zupełnie, tak niski, wysoki, chudy, gruby, wiesz, no, jakby. Ale nawet można by się zastanawiać, że to pewnie bardzo zdrowi ludzie, i nie wiem. Jak myślę o pilotach, to myślę, że okazać zdrowia. Wiadomo, że to piloci wojskowi, tym bardziej. Powiedzmy, że nawet można by uznać, że te ciała są wysportowane, nie? Można by rzec, tak męskie, jak i kobiece, a i tak nie dało się z tego zrobić większego średniego, nie? Bo wyszło, że nie działa. 

Wojtek Kutyła

Wiesz, to samo było w troszkę inną stronę. Ja pamiętam, czytałem takie case study z zajebistej książki 'Mismatch', którą naprawdę polecam. Nie pamiętam, z którego roku, i wtedy tu, producent samochodów był, ale crash testy samochodów wykonywano przez długi, długi czas tylko na męskich manekinach. A w ogóle był taki standard. I potem się nagle zaczęło okazywać, że więcej kobiet ginie w wypadkach, bo kobiety są zbudowane inaczej, właściwie zupełnie inaczej pod wieloma względami fizycznie. No i te samochody nie były dostosowane do ich potrzeb i przy jakichś tam strasznych wypadkach okropne rzeczy się działy. Dopiero jak zaczęto to zmieniać i testować również z kobiecymi manekinami, czy jakie tam nazwać figurami. To dopiero się okazało, że kurczę, no tutaj faktycznie można coś zrobić.

Ja zawsze mówię ludziom, z którymi pracuję: 'Słuchaj, stary, jak projektujesz apkę dla kobiet, no to miej kobiety w zespole. Jak projektujesz aplikacje, które mają używać osoby, które potencjalnie może nie widzą, nie słyszą, czy coś, no to testuj chociaż tę apkę z osobami z niepełnosprawnościami, albo miej je w zespole, nie? Po prostu miej je w zespole. Jak włączajmy te osoby do społeczeństwa, do życia, zwłaszcza, że ja na przykład znam parę takich programistów, akurat facetów w większości, chyba. W tym wypadku, ale to już tylko tak wychodzi, że to nie jest żadna reguła. Którzy właśnie są osobami niedowidzącymi czy niewidzącymi i robią takie rzeczy z kodem, że to po prostu mucha nie siada i są szybcy w tym i jakby żadnej różnicy nie ma zupełnie w jakości ich pracy, ani przebywania z nimi na polu zawodowym czy, no, po prostu, nie? I gdzie są ci ludzie? Kurde, no co? No jakby co, zatrudnia się ich za jakieś śmieciowe pieniądze, gdzieś tam, no bo wiesz, nie? Z dobroci serca. Powinny być osoby osadzone normalnie w naszych zespołach, bo dla nich pracujemy. Te osoby mogą zadbać o to, że mamy te różne perspektywy.

I nawet w takim setupie, tak jak też często wiem, że Tobie też temat w ogóle prowadzenia warsztatów, facilitacji jest bliski. I też właśnie tego typu zasady, jak na warsztatach, że powinniśmy mieć właśnie osoby reprezentujące w jak najwięcej różnych perspektyw. Tak samo jest przy produktach, że jednak potrzebujemy tych osób, żeby nam pokazały czegoś, czego nie widzimy i nie jesteśmy w stanie w ogóle wyobrazić sobie pewnych problemów. 

Michał Mazur

W zeszłym roku nasz zespół Design EL Passion stwierdziliśmy, że w ramach integracji zespołowej pójdziemy na niewidzialną wystawę. Świetne miejsce, naprawdę niesamowite i po prostu no, to było niesamowite poczuć trochę tych wyzwań, ale to jest taka namiastka. To jest namiastka. Niby były tam, może jeszcze powiem dla słuchaczy, o co w ogóle chodzi. Jest to wystawa, na której można 'zobaczyć', w cudzysłowie, oczywiście świat, tak jak go widzą czy czują osoby niewidzące, gdzie mamy całkowicie zaciemnione pomieszczenia, oprowadza nas osoba niewidząca, gdzie możemy przejść przez różne środowiska, przez mieszkanie, kuchnię, ruch uliczny, las, park itd. I też mamy narrację właśnie od tego przewodnika czy przewodniczki, jakie są wyzwania właśnie w życiu codziennym. I to było tak niesamowite doświadczenie, zobaczyć te różne rzeczy.

Też mieliśmy okazję, była taka krótka sesja pytań i odpowiedzi. Się dopytać chociażby właśnie o kwestie korzystania z technologii cyfrowych. I wiesz, na przykład dla mnie, ja miałem takie założenie, tak jak się po angielsku mówi 'don’t assume, cause if you assume, you make an ass out of u and me’ uwielbiam to. To ja miałem pewne założenia na temat tego, jak osoby niewidzące korzystają z iPhone'a. I wyobrażałem sobie, że najłatwiej jest na przykład pisząc SMS-a powiedzieć po prostu treść, tak powiedzieć, gdzieś tam rozpozna nam tą mowę, iPhone wyśle SMS-a. Natomiast ta akurat nasza przewodniczka pokazała nam, jak pisze za pomocą języka Braille'a, klawiatury Braille'owej na iPhone'ie, gdzie jest sześć przycisków. I tak szybciutko napisała tę wiadomość trzymając telefon i po prostu wiedząc, już czując to. I oczywiście w telefonach też jest ten feedback, takie delikatne wibracje, ten filtr kompaktowy, więc pisząc tym Braille'em w kilka sekund tego SMS-a, dla mnie to było 'wow, przecież to jest zupełnie', z resztą o czym nawet nie wiedziałem, że jest dostępne. Zakładałem, że szybciej jest powiedzieć, ale potem jak pomyślałem, 'Ok, może wcale nie jest szybciej nagrać wiadomość, poprawić o pięć razy, bo źle rozpozna nam język, tylko korzystają w taki sposób.' To był tylko jeden z dziesiątków przykładów, których chociażby tego dnia się nauczyłem.

Wojtek Kutyła

Tak, takie rzeczy bardzo działają. Oczywiście masz rację mówiąc, że to jest tylko ułamek doświadczenia, że nigdy nie zrozumiemy osoby niewidzącej, nie widząc. Oczywiście nie życzę nikomu, żeby nagle można było tego doświadczyć, ale chodzi mi o to, że właśnie zawiązując sobie oczy, czy wchodząc do ciemnego pokoju, no to jest mimo wszystko tylko symulacja, nie? Ale myślę, że kluczowe w tym, co powiedziałeś, jest to, że pani przewodniczka sobie pisała na klawiaturze z Braille'em, a ty oczekiwałeś czegoś innego, bo my mamy też takie założenia, które czynimy, że właśnie osoba niewidoma, no to będzie mówić do telefonu. Osoba albo używać czytnika ekranowego, albo osoba, która nie wiem, żyje z ograniczeniem ruchowym, no to myszki nie będzie używać, będzie klawiatury, a inna osoba, która np. ma problemy ze słuchem, no to nam zrobi coś innego. A w praktyce to jest tak, że jest bardzo dużo technologii wsparcia dostępności przeróżnych. Jeżeli dobrze napiszemy aplikację, stronę webową, no to ona będzie ta strona czy aplikacja działała ze wszystkimi tymi technologiami. Bo od strony programistycznej to wygląda w przypadku na przykład takiego iPhone'a, ta iOS jest wbudowany system API, application protocol interface, który umożliwia dostęp do tych funkcji dostępnościowych, właściwie każdej technologii, która to API wywoła. Tak samo jest w przeglądarce. Nie, przeglądarka to jest nic innego w tej warstwie dostępnościowej, jak pewne API, z którym łączą się jakieś tam technologie wsparcia dostępności. I to jakby wiesz, jeżeli my to zadbamy, no to to już tam jest. To nie jest tak, że nagle musisz wymyślać coś. Jest to żadna dokumentacja do czegoś odwołać. Wiesz, zajebiście opisana świeżo, mądrze w szczegółach. Niezależnie od platformy, czy ty chcesz, wiesz, na Androidzie coś zrobić, czy tam na iOSie, czy na MacOSie, czy tam jakkolwiek byś nie chciał. Tylko trzeba w to sięgnąć, to wymaga tylko świadomości tego właśnie, żeby ktoś zauważył, że 'hej, może ktoś ma inne potrzeby niż ja.' Tak i te technologie rzeczywiście są wbudowane w przeglądarkę, są dostępne.

Michał Mazur

Pamiętam, jak kiedyś napisałem do Ciebie, żebyś mi doradził, do czegoś tam potrzebowałem skonsultować, już nie pamiętam co to było, jakiś komponent takich aplikacji, no i pytam się, jaki atrybut ARIA tam zastosować, czyli są takie atrybuty, które wzbogacają tę warstwę właśnie dla osób, które korzystają z czytników ekranów i nie tylko. No i wtedy odpowiedziałeś mi, pamiętam, że pierwsza zasada tych atrybutów ARIA jest to, żeby ich nie używać. Więc to, co się da, jakby ograć tymi natywnymi technologiami internetowymi, gdzie mamy zdefiniowane jasno od kilkudziesięciu już lat, co to jest checkbox, co to jest radio button, co to jest select, i te rzeczy w dużej mierze, jeśli ich nie ruszamy, to działają.

Wojtek Kutyła

To bardzo dobry przykład. ARIA, czyli Web Accessibility Initiative – Accessible Rich Internet Applications, takie rozszerzenie do HTML-a, które umożliwia obsługę dynamicznych, z różnych zastrzeżeń, jest bardzo często nadużywane. Używamy tego, fascynując się niejako tym, ucząc się o tym, do wszystkiego. I potem jest tak, jak mówisz, że masz element HTML, który nazywa się button i nadajemy mu dodatkowo za pomocą ARIA rolę button. I jeszcze robimy jakieś inne rzeczy i wszystko głupieje, nie? HTML specyficznie właśnie HTML jest tak napisany, że tam naprawdę, tak jak wspomniałeś, no jest właściwie wszystko, tam nie potrzeba żadnych cudów, nie? A my jednak je dodajemy, no bo wiesz, no bo 'klasa o rodzaju' i 'może będzie, może będzie lepiej'.

Ja pamiętam, jak mi opowiadał mój kolega, Jacek Zadrożny, o stronie internetowej jakiejś tam. Już nie pamiętam, jaka to była strona, ale zwrócił uwagę zespołowi produkującemu tę stronę, tworzącemu tę stronę, że rzeczy nie są dostępne i że trochę ARIA by się tam przydało i ówdzie. I jak wrócił dwa tygodnie później na stronę, to się okazało, że nic już nie jest dostępne, bo naciskali te atrybuty wszędzie, nie, bezrefleksyjnie. No i to jeszcze raz jest kwestia edukacji. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby to wybrzmiało. Ja mówiąc to wszystko, jakby nie mam na myśli, że u podstaw problemu leży to, że ludzie są źli dla siebie, czy chcą komuś zrobić krzywdę. To jest bardzo istotne, bo to nie jest tak, że osoby, które tworzą te cyfrowe rozwiązania, mają złe intencje czy są złymi ludźmi. To często chodzi po prostu o niewiedzę.

W drugą stronę nie spotkałem nikogo, kto by się dostępnością zajął i powiedział, że to nie było warte uwagi, że to było bez sensu. Czyli nigdy nie miałem klienta, który przyjdzie po szkoleniu czy po konsultacji i stwierdzi, że 'w ogóle co to jest, mnie to nie obchodzi i sobie stąd nie wkładaj mi tego do głowy', a raczej ludzie przychodzą po więcej, chcą wiedzieć więcej. Bo jednak można komuś naprawdę zrobić lepiej w życiu. I to jest super, że nagle masz klienta, który nie mógł skorzystać przez lata, a teraz do ciebie dzwoni albo pisze maila i mówi: 'Hej, stary, no mogę już, nie?' Ja parę razy miałem takie sytuacje z brytyjskimi bankowymi usługami, które pomagałem rozwijać, że np. klienci się zgłaszali i mówili: 'Słuchajcie, nie mogliśmy wysyłać przelewów online od lat i to było trudne. Tutaj po tych ostatnich poprawkach wchodzimy i po prostu szast prast jest przelew.' I to ludzie czasem ze łzami w oczach mówią, bo dla nas to są takie prozaiczne rzeczy. Kupić sobie jedzenie, wysłać przelew, coś tam na komórce wyklikać. Ale wiesz, jeżeli to się staje barierą do skorzystania z podstawowych usług i uzupełnienia swoich podstawowych potrzeb, to naprawdę masz prawo doznać grubego wkurzenia.

To jest tak, jakbyś miał sytuację, w której jesteś na wakacjach, albo nawet niekoniecznie, jedziesz autobusem w Warszawie i jest jakieś wideo, które chcesz obejrzeć na YouTube, nieważne, nasz wywiad choćby, i nie masz słuchawek, ale nie ma napisów, ani transkryptu nie ma. No i co? No i wiesz, no i koniec. I już pozamiatane. A przecież wiesz, nie jesteś osobą, która na co dzień, jakby, musi polegać na tym, nie? Wiesz co, bardzo, bardzo. No to co by było, gdybyś był, to jak to by się skończyło? To jest sformułowanie, gdzie jesteśmy, gdzie tymczasowo nie mamy niepełnosprawności. Trochę się o tym mówi, że mamy jakby tymczasowo pełnosprawność.

Czasami wystarczy, że zgłębimy palec, cały świat już dla nas, i nauczyłem się. Wiesz, złapiemy palec, no to nawet nie musi być złamanie palca, kończyny czy jakaś poważna choroba, stary, no to może być COVID, nie? Większość osób, którzy nas słuchają czy oglądają, wiesz, łącznie z nami samymi, no doświadczyła tego na jakimś etapie życia. Ja miałem COVID niedawno, będzie miesiąc temu, czy coś koło tego, przywiozłem go z Polski, prezent z Polski dostałem. Przywiozłem go z Polski, no i przez cztery dni mnie to dość męczyło, ale szybko się w miarę wygrzebałem, miałem duży katar, trochę mnie łeb bolał, ale moja partnerka była przez półtora tygodnia, leżała plackiem i była bardzo zmęczona, bardzo źle się czuła i nie była w stanie pracować i załatwiać sprawunków, zakupów, wyprowadzać psa. Wiesz, już wszystko zostaje, to masz jakieś podstawowe czynności dookoła samego siebie, wiesz, tam prysznic, toaleta, ale na więcej nie masz siły, nawet z książki nie poczytasz, czy filmu nie obejrzysz, bo wiesz, głowa cię boli. No i nagle człowiek w takiej sytuacji doświadcza tego, że kurczę, no ok, no mam, nie wiem, migrenę, nawet mam, czy boli mnie bardzo głowa, i boli mnie przez tydzień. No straszne, straszne. Kurde, no ale są ludzie, którzy mają na przykład migreny codziennie. Takie, że ich kładą piaskiem. I w tym momencie nagle perspektywa się zmienia, bo wiesz, ty walniesz sobie tam paracetamol i pójdziesz spać i ci lepiej, a taka osoba ma tą migrenę i ją ma dalej. I wiesz, jak tu pracować. Są osoby, które mają choćby takie rzeczy, z których się tam gdzieś tam podśmiechujemy czasem, czy coś, że tam biega do toalety co dziesięć minut, bo ma zespół jelita drażliwego. Tylko, że wiesz, no należy zatrucie pokarmowe, które się kończy w dwa dni, jesteś jak nowo nawiązany, to jest nic przy tym, że osoba może wiesz, potrzebować toalety co piętnaście minut. Albo wystarczy jakikolwiek poziom stresu i czuje się źle i jakieś mdłości ją dopadają czy coś. I pracuj w takiej sytuacji. Możesz mieć najlepszy software na świecie, ale no co z tego, nie? Kiedy nie masz siły czy możliwości tego użyć i tak dalej i tak dalej. No czy chociażby już jakby nie sięgając zbyt daleko na ten problem, że wciąż wiesz. Ostatnio czytałem, że kobiety w Polsce, nie tylko zresztą w Polsce, bo to w ogóle akurat był chyba brytyjski artykuł. Że kobiety nie przyznają się w pracy, bo wstydzą się, bo takie jest ciśnienie społeczne, że mają okres, który uniemożliwia im w tym momencie pracę, bo są obolałe i muszą zostać w domu. I nie powiedzą tego, jakby nie mam do nich pretensji tylko do systemu, że jakby tak zbudował to wszystko, że to się nagle stało rzeczą wstydliwą czy okropną.

Jeżeli nie mamy empatii dla spraw zupełnie naturalnych i dodatkowo dla spraw, które są również kontrowersyjne, tylko może nieco bardziej skomplikowane, niepełnosprawność czy wykluczenie, to jak my mamy budować dostępne produkty cyfrowe? Skoro wiesz, jak byliśmy dziećmi, nie wiem jak to było u ciebie, ale jesteśmy w podobnym wieku, ja niepełnosprawną osobę, to zobaczyłem może, jak miałem, nie wiem, z dziesięć lat, mieszkałem w małym mieście. I jak był ktoś na wózku, na ulicy czy coś, to wiesz, to wszyscy się odwracali. Nie mówię o osobach o innym kolorze skóry, czy może jakoś wyraźnie innych. I zawsze było pokazywanie palcem i tak dalej. To stary, jesteśmy społeczeństwem straumatyzowanym, głęboko znieczulonym na potrzeby innych osób, odłączonym od siebie, coraz bardziej tak z atomizowanym. Nie ma poczucia żadnej wspólnoty już, albo wiesz, ona umiera powoli. No to no, to jest jak jest, no to tworzymy takie aplikacje, jakie tworzymy. Ja czasem mówię, napisałem kiedyś taki artykuł nawet, że to było o UX-ie akurat, że 'Twój UX będzie tylko tak dobry, jak twoja organizacja'. I to samo jest z dostępnością. Jeżeli nasza organizacja o to nie dba, uważa, że jest to niepotrzebne, czy jakieś mało wartościowe, no to to wcześniej czy później wróci do nas w jakiejś postaci. Pytanie tylko w jakiej. 

Michał Mazur

Powiedzmy, jeśli ktoś chciałby ten temat ruszyć w swojej organizacji. Może tak już powoli zmierzając do końca. Jaki byś polecił źródła wiedzy, książki, osoby? Możesz nawet zacząć od tego, gdzie np. znaleźć twoje treści, bo też sporo o tym temacie piszesz?

Wojtek Kutyła

Tak, no ja sporo o tym piszę, mówię o tym dużo. Wystarczy mnie wygooglać: Wojtek Kutyła, nie ma tak znowu wielu. Choć poznałem kiedyś jednego o imieniu I z Warszawy, ale on chyba w polityce się obraca, to na pewno nie ja. Więc można mnie znaleźć najlepiej na LinkedIn, bo tam większość rzeczy śmiga w moim przypadku. Ale ja to tylko ja – tych ludzi jest dużo, którzy się zajmują tematem, nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Ale myślę, że najważniejsze to przede wszystkim zrobić krok wstecz i tak uspokoić się trochę i zastanowić się nad swoją praktyką. Czy to jest programowanie, czy to backend, czy content, czy to jest UX, czy marketing. Zastanowić się: Dobra, dla kogo ja to właściwie robię? Kim są ci ludzie? I zauważyć, że to nie jest tak, że osoby niepełnosprawne nie korzystają z internetu, wszyscy korzystają. Też skupić się nad tym, że to nie musi być osoba z niepełnosprawnością. Żeby to była osoba starsza, albo na przykład osoba, dla której pierwszym językiem nie jest język polski. Dla takich osób mamy w Polsce bardzo dużo teraz i nie tylko w Polsce, nie? To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, którą można zrobić po takim przeglądnięciu swojej praktyki, to sięgnąć po standardy właśnie HTML czy jakieś takie wskazówki odnośnie dobrego projektowania graficznego. I to są rzeczy, po które trzeba sięgać do źródeł takich prawdziwych. I nie mówię o akademickich źródłach koniecznie, tylko na przykład w przypadku HTML do źródeł udostępnionych przez World Wide Web Consortium, czyli W3C, tą organizację, która je tworzy. Tam jest coś takiego, co się nazywa Web Content Accessibility Guidelines, czyli WCAG – po polsku się mówi wcale czasem. Jest taki zestaw wskazówek dla wszystkich osób, które tworzą rozwiązania cyfrowe. No i sobie tu rzeźbić z tym, poczytać to i nie marudzić, że to jest źle napisane, nic z tego nie rozumiem. Tak może czasem być, ale to się bierze stąd, że nie rozumie się technologii, które leżą u podstaw tych standardów, czyli na przykład nie rozumie się, jak pisać właśnie HTML dobrze. Więc można się tego nauczyć, są również od podstawy darmowe kursy, darmowe, nie trzeba nic płacić.

Na pewno jest dużo literatury, oczywiście, no są książki. Jest książka Laury Kalbag, są książki Heydona Pickeringa, możemy jakieś linki pod kastem podłączyć. Ja też zresztą jestem na etapie kończenia swojej książki, więc będzie coś po polsku właśnie na ten temat. No urodziło się to w bólach, jeszcze troszkę to potrwa, ale będzie.

Ale myślę, że z dostępnością to jest trochę inaczej. Ja raczej bym powiedział, że zamiast się zapytać, co można robić, to ja bym się zastanowił na miejscu takiej osoby, czego nie robić. Czyli co zakwestionować w swojej praktyce? Powiedzieć: No kurczę, może trochę się zapędzam. Jednym z takich przykładów, bardzo znamiennych, który często widuję, to jest już taki praktyczny, bardzo konkretny – to jest budowanie formularzy, które wykorzystują jakieś dzikie kontrolki z frameworków. Tu się coś auto uzupełnia, tu się coś przewija, tu są jakieś efekty, walidacja w locie, coś tam, coś tam. Nie mówię o tym, jak to wygląda, bo to jest jakby osobna broszka. Można i tu zadbać o dostępność, można to ładnie zrobić – to nie musi być kwadratowe i paskudne. Chodzi mi o to, że formularz powinien wyglądać jak formularz i działać jak formularz.

I jakby zastanowić się nad tym i pomieszać zaraz, kiedy ja używam jakiś dziwnych kontrolek, kiedy mógłbym po prostu, czy mogłabym zbudować po prostu formularz jakby 4.5 i button, jaka ta przycisk ma mieć etykietę. I dlaczego "submit" albo "wyślij", to nie jest konkretnie zawsze dobra etykieta. Więc wiesz, jakby w ten sposób, albo jak projektuję sobie interfejs, no to jak dobieram kolory? No, jak ja właściwie te kolory dobieram, nie? Skąd one się biorą, czy one mi tak przychodzą do głowy, że wiesz, tu jest zielony, no to z zielonym będzie żółty ładnie szedł, nie? Ale może kurde, czy on jest kontrastowy wystarczająco? Trzeba się po prostu zatrzymać.

W dostępności cyfrowej, w projektowaniu inkluzywnym chodzi o stanęcie na przeciwko tej prędkości, tej tendencji do pośpiechu i zrobienia: dobra, oddech. Odchodzimy i patrzymy tak jak trochę przy fotografowaniu czy filmowaniu. Tu jesteśmy filmowani, więc te obiektywy są pewnie ustawione dość wąsko, ale by było, gdyby wiesz, szeroko nagle zrobić taki, wiesz, taki odjazd i pokazać całe studio. I nagle wiesz, widzisz, że tutaj tam coś stoi, tu jakaś szafka, jakiś statyw, jakieś tam inne rzeczy. Dobra, już wiesz, że to tu jest, no to teraz wiesz, zrobisz najazd wąski na Michała, żeby tylko Michała było widać, ale wiesz, że to tam, że jak przekręcisz aparat za bardzo, to ci półka wejdzie w kadr. Na tej zasadzie myśleć, że gdzie jest ta moja półka, która mi ten kadr wlezie, jak coś programuję. Gdzie jest ta osoba, która gdzieś tam stoi i kurde użera się z tym czymś, bo ja nie wiem, nie dodałem jednego atrybutu do czegoś tam w HTML-u albo nie pomyślałem o tym, że czcionka jest za mała.

No potem źródła, potem konferencje. W Polsce jest tego mało w języku polskim, a jak są materiały, to trudno, się to czyta, to nie ukrywam, ale są eksperci. Wystarczy wejść na LinkedIn'a, poszukać, są osoby, które się tym zajmują, osoby, które żyją z niepełnosprawnościami na co dzień i pracują w zawodzie związanym z dostępnością. Są różne szkolenia, jedne lepsze, drugie gorsze. Wiadomo, ale są, jakby to wszystko istnieje. Więc to wymaga po prostu zainteresowania i przyglądnięcia się własnej praktyce i własnym celom oraz własnemu systemowi wartości tak naprawdę. No bo czy my chcemy robić rzeczy dobre, które ludziom pomagają, czy tylko trzepać kasę? Jeżeli ktoś zgadza się z tym, że chce tylko trzepać kasę, czasem tak jest. Spoko. To jest indywidualna decyzja każdego. Ja tylko chcę powiedzieć, że można trzepać kasę i być dobrym dla ludzi. Wydaje mi się, że jest to raczej no, chyba dobra opcja, nie? Mhmm. Dla wielu organizacji powinna przynajmniej być to super.

Michał Mazur

Myślę, że myślę, że z tym możemy zakończyć i to jest taka mantra na dwa tysiące dwadzieścia cztery. Czyli trzeba szukać już dla ludzi. I zresztą jedna z naszych ulubionych marek, że wyższej Patagonia, jest świetnym przykładem, że można to robić i odnosić sukcesy, można być i dobrym dla świata i robić z tego dobry biznes i i myślę, że w tą stronę możemy dążyć, żeby wszyscy byli zadowoleni. Mam nadzieję, że może tak być. Dla mnie zawsze, ktoś projektuje, to mam zawsze w głowie ten cytat z mojego kolegi Hejdona Pickeringa, który mówi: "Nie wszystkie rzeczy muszą być dostępne. Niektóre rzeczy po prostu nie powinny istnieć." Pięć. I to jest naprawdę dobrze powiedziane.

‍

Dziękuję, Michale. Super, dzięki Wojtek. Na tym możemy skończyć i zachęcam was do obserwowania tego podcastu, do polubienia go, gdziekolwiek go oglądacie, słuchacie, wystawienia ratingów, no i czekania na następne odcinki. I oczywiście zachęcam jeszcze do śledzenia też tego, co robi Wojtek na co dzień, bo naprawdę świetna robota. Także dzięki jeszcze raz Wojtku. Dziękuję. Do zobaczenia.

‍