Powrót do wszystkich odcinków

Interfejsy przyszłości - jak AI zmienia tworzenie produktów?

Grzegorz Róg od kilkunastu lat uczy ludzi nowych technologii oraz buduje produkty cyfrowe. Jak rynek zmienia się w obliczu AI?

Posłuchaj na:

O rozmówcach

Grzegorz Róg

CEO w easy_ & eduweb.pl

W swojej pracy łączy na co dzień projektowanie, automatyzacje, oraz nowoczesne podejście do edukacji oraz dzielenia się wiedzą. Tworzy jedną z największych polskich platform edukacyjną dla kreatywnych - eduweb.pl oraz społeczność ahoy.so. Dużą wagę przykłada do świetnych doświadczeń użytkownika i tworzenia produktów, które dają wartość, a wszystko inne stara się automatyzować.

Michał Mazur

Design Team Lead

W EL Passion od 2017 roku. Zbierał doświadczenie zarówno w agencjach, jak i wewnętrznych zespołach produktowych, budując i rozwijając produkty pod kątem user experience. Chętnie dzieli się swoją wiedzą na konferencjach, szkoleniach branżowych, w swoim podcaście oraz kursach online. Na co dzień iteruje posiłkami - żaden dzień miesiąca nie może mieć tego samego menu!

Transkrypcja

Michał Mazur

Cześć wszystkim! Witamy w kolejnym odcinku ITeracji, podkastu EL Passion. Dzisiaj naszym gościem jest Grzegorz Róg, któremu trudno przypiąć jakąś konkretną łatkę. To przedsiębiorca, edukator, maker, twórca treści – jaką wizytówkę można tu przypiąć?

Grzegorz Róg

Nie wiem, mama mnie ciągle pyta, co robię, a ja nigdy nie potrafię jej odpowiedzieć. 

Michał Mazur

Grzegorza możecie kojarzyć z takich produktów czy tematów jak Eduweb, narzędzia Easy Tools, społeczność Ahoy, czy programy edukacyjne typu Zautomatyzowani, czy na przykład Learn UX, a ostatnio tematy związane ze sztuczną inteligencją i asystentką Alice. Co byś jeszcze dorzucił do tego, Grzegorzu? Może kilka słów od Ciebie?

Grzegorz Róg

Tak, na bieżąco faktycznie mam sporo różnych projektów i wszyscy mówią, że to źle, że powinienem robić jeden, ale ja uważam, że to fajnie, bo po prostu to lubię. Od dawna staram się robić rzeczy, które mi sprawiają przyjemność i dają radość. I tych tematów jest sporo, ale ja pomiędzy nimi w pewien sposób umiem się poruszać. Dzięki temu jest to dla mnie ciągle fajne, dynamiczne i nigdy się tym nie nudzę, zawsze mam co robić. Ostatnio faktycznie to są rzeczy związane głównie z Eduwebem i jego nową odsłoną, bo raz na jakiś czas robimy nowy redesign, a teraz poszło nawet dużo dalej i też wrzuciliśmy do Eduweba rzeczy, które są powiązane z AI. Może o tym trochę pogadamy, bo to jest całkiem fajne, więc na tym się skupiałem ostatnio. No i właśnie jesteśmy w tym momencie, kiedy uruchamiamy sprinty na Eduwebie, czyli taką nową formę edukacyjną, którą mamy na społeczności i na Eduwebie. Na tym się koncentruję, a poza tym skupiam się na wypuszczeniu Easy za granicę, bo byliśmy w Polsce przez dłuższy czas i te nasze narzędzia dla twórców chcemy teraz zinternacjonalizować i coś z tym zrobić. Więc można powiedzieć, że jestem full-time w dwóch projektach, więc to tylko dwa etaty. A mam jeszcze mnóstwo różnych innych rzeczy, które robię dookoła. Jest to szereg też SaaS-ów i na przykład Zencal, ale jest to bardzo fajna aplikacja, która pozwala planować spotkania, i też coś tam ciągle robię, ale faktycznie staram się w jakimś tam okresie czasu skupić na tej jednej czy dwóch ważnych rzeczach.

Michał Mazur

Ok, no bo mówiąc Easy, masz na myśli cały zestaw narzędzi, których jest na razie dziewięć, z tego co naliczyłem. Nie będę liczył, żebyś wymienił, bo może się już pogubiłem. Może być dziesiąte teraz. Z tego jest Zencal, który nie wchodził właściwie w to tak, tak? Jest trochę oddzielnym.

Grzegorz Róg

Tak, jest trochę oddzielnym, ale gdzieś tam komunikuje się z całym ekosystemem Easy i go wspiera. Powiedzmy, jak po pierwsze zobaczyłeś potrzeby na tego typu produkty, bo po części chyba ty jesteś klientem, potencjalnym klientem użytkownikiem tych produktów, jako twórca, jako przedsiębiorca. Powiedz mi, skąd wynika, że właśnie poszłaś dość akurat te takie małe, wyspecjalizowane narzędzie.

Ok, to Easy, jak ktoś nie wie, to faktycznie jest zestaw takich narzędzi dla twórców, w ogóle dla osób, które chcą sprzedawać w internecie, a teraz można powiedzieć już dużo szerzej, ponieważ jest to koszyk, który obsługuje płatności, nawet też w SaaS-ach. My nawet w eduwebie sprzedajemy tysiące abonamentów tym koszykiem i działa to już na coraz szerszą skalę. No i faktycznie tych narzędzi jest sporo i to jest taka można powiedzieć moja oryginalna koncepcja też architektoniczna, jeśli chodzi o oprogramowanie, bo wyszło to w zasadzie – może to być dla kogoś ciekawe – że wszyscy budują teraz architekturę oprogramowania w podobny sposób. W zasadzie bardzo dużo dokładają, tworzą różne mikroserwisy, i to wszystko w pewnym momencie staje się bardzo ciężkie i mimo, że staramy się to robić komponentami, modułowo, no to w takim oprogramowaniu, które już jest choć trochę dojrzałe, często jest tak, że ktoś mówi „zmieńmy to”, a ktoś tak patrzy na to i mówi:Dobra, ale nie, bo może coś wybuchnie, albo coś się stanie w zupełnie innym miejscu. 

No i koncepcja narzędzi w easy jest taka, że każde działa sobie osobno. Każda jest osobną aplikacją, a my po prostu utrzymujemy taką pod spodem warstwę komunikacji i wszystkie komunikują się z jednym API. Tam jest taka warstwa autoryzacji użytkowników i tak dalej, więc te konta tam wszystkie siedzą w takim jednym niższym lejerze. I to jest bardzo ciekawe, bo to nam pozwala naprawdę mega szybko dostarczać. I okazało się, że robiąc to oprogramowanie w taki sposób, ja teraz wchodząc trochę w ogóle w rolę PM w Easy, bo chciałem cały backlog ogarnąć i zobaczyć co tam się dzieje... No i okazuje się, że w ogóle działa to naprawdę zajebiście, że faktycznie mamy takie delivery, jak tam 30-osobowy zespół, dosłownie w kilka... Teraz w produkcie takim osoby, które to kodują, są cztery, w zasadzie jedna partia, więc można powiedzieć, że trzy. A cały zespół ma dwanaście osób, może trzynaście teraz. I też część nawet jeszcze z nich pracuje part-time, ale już tak raczej staramy się, żeby wszyscy wchodzili na full, bo faktycznie tej pracy jest coraz więcej, a w momencie, gdy szykujemy się na wyjście za granicę, to mam nadzieję, że będzie tego jeszcze...

Michał Mazur

A powiedz mi odnośnie potrzeb użytkowników i powiedzmy też takiego feedbacku, bo wydaje mi się, że też zawsze byłeś zaangażowany i nadal nie wiem, jak to robisz czasowo, ale zawsze byłeś też zaangażowany w interakcje w ogóle z ludźmi na LinkedIn czy na Twitterze i tak dalej. Widać, że też słuchasz, jeśli chodzi o feedback i obserwujesz to, co się dzieje. Czyli właściwie to jest taki kolejny kapelusik, który chyba czasem zakładasz?

Grzegorz Róg

No tak, w zasadzie w ogóle ci nie odpowiedziałem jeszcze na twoje pierwsze pytanie, które mi zadałeś. Sprawnie przechodząc dalej, ale faktycznie to może zaadresuję oba, bo w sumie się trochę ze sobą wiążą i łączą te odpowiedzi. To jest tak, że ja faktycznie tworząc rzeczy, raczej tworzę je najpierw dla siebie i większość tych moich produktów w ten sposób powstała. Mówiąc brzydko, czasem ktoś mnie wkurza do tego stopnia, że już mówię: dobra, sam to zrobię. I tak było z płatnościami. Z płatnościami było tak, że my na wielu platformach staraliśmy się je wdrażać i trwało to latami i próbowaliśmy się komunikować z tymi polskimi dostawcami i mieliśmy ciągle nieustające problemy. Nieustające, włącznie z tym, że na przykład pewnego pięknego dnia jeden z polskich operatorów wypieprzył tysiąc trzysta abonamentów, które działały, i po prostu powiedział, że to sorry, ale jest niestety mała awaria i to już nie wróci do... Więc to się bierze z moich jakichś tam powiedzmy nie tyle frustracji, rzeczy, które czuję, że można by było zrobić lepiej. Staram się to zrobić lepiej i najpierw zawsze to robię dla siebie, a później to robię dla ludzi i wtedy z nimi gadam i w zasadzie to jest stały proces. Ja staram się bardzo długo być w tym takim momencie, gdzie cały czas mamy kontakt z bazą, gdzie cały czas rozmawiamy z klientami, gdzie cały czas ich sondujemy i staram się robić bardzo mało rzeczy takich, które mnie od tego procesu oderwą. Nie biorę jakiegoś finansowania z zewnątrz, ponieważ uważam, że to mnie oderwie od tego procesu i będę musiał się skupić na innych rzeczach. A tak naprawdę dla nas najważniejszy jest produkt i po prostu produkt to są klienci. I jeśli dochodzimy, a te produkty przechodzą jakieś tam fazy rozwoju, no to często dochodzimy do takiej fazy, z której ja na przykład teraz jestem szczęśliwy i się z niej cieszę, i już wizji, i na przykład w Zenkalu, innych powiedzmy takich początkowych w początkowej fazie projektach, że tak naprawdę już prawie nie robimy nic więcej poza to, co ludzie nam mówią, że mamy zrobić. I o ile to jest naprawdę trudne na początku, bo ci ludzie jeszcze tak nie do końca wiedzą, a poza tym tych ludzi jest bardzo mało albo wcale, albo nie wyciągają tej produkcyjnej wartości jeszcze, i wtedy jakby nie można ich słuchać, bo mogą sobie po prostu wymyślać, a tak naprawdę nie są gotowi za to płacić.

To w momencie, gdy są już gotowi na to za to płacić, i gdy funkcje rzeczywiście idą od klientów, no to to jest ten switch spot on. Teraz trzeba zrobić z tego dwie warstwy – jedna warstwa idzie tą drogą właśnie kontaktu z ludźmi. Stąd też moje kanały są bogate w informacje o tym, co robimy. To jest najlepszy sposób, żeby się komunikować z ludźmi, żeby wstawać feedback, żeby po prostu opowiadać o tym, co robię. W zasadzie to tak funkcjonują moje kanały; nigdy nie staram się ludziom mówić, jak żyć, tylko po prostu mówię, jak żyję. Chodzi o to, że nie ma pierwszego i z góry kart, dzielę się tym dokładnie, jak powstaje ten produkt. No i to ma masę korzyści. Przede wszystkim to, że ludzie są od początku zaangażowani w jego tworzenie. To też buduje dla nich dużo większą wartość tego produktu, jeśli z niego korzystają. My wiele razy mieliśmy tak, i to nawet są takie śmieszne sytuacje, że ktoś do mnie pisze, żebyśmy coś zrobili, że tam potrzebuje jakiejś funkcji. Wiem, że już ją mamy, ale albo ją mamy już w ogóle jest publicznie, tylko on nie wie, gdzie ona jest, to muszę się zastanowić, czy to jest, czy gdzieś tam nie wyciągnąć wyżej. Ale często jest tak, że mamy już ją w backlogu, albo już jest skończona, jeszcze niewdrożona. I wtedy ja do takiej osoby, nawet jak już w ogóle ją mamy na produkcie, wracam za trzy-cztery dni i mówię jej: słuchaj, zrobiliśmy to, dzięki za to. I takie osoby po prostu są już naszymi ambasadorami. One się robią. One się przekształcają w takich wyznawców, bo pomagają nam i czują, że ta pomoc po prostu, że ktoś ich słucha i że ktoś to robi. Więc to jest ogólnie najważniejsze w tych projektach. Jakby dostarczanie wartości i budowanie takiego mocnego fundamentu w takim produkcie przez właśnie rozmawianie z ludźmi, słuchanie ich potrzeb jest absolutnie kluczowe.

I teraz to jest ta jedna warstwa. Druga warstwa to jest taka, że faktycznie ci ludzie cały czas będą w sumie ci mówić, że chcą tych szybszych koni, mówiąc już kolokwialnie. I to tak jest. To rzeczywiście tak jest, że oni jakby tak zaczną rozbudowywać te twoje narzędzie, że ono w pewnym momencie już traci kontakt znowu z tymi nowymi użytkownikami, będzie przeładowany funkcjami, itd. Więc generalnie trzeba z tym do tego podchodzić bardzo ostrożnie też i właśnie ta architektura, o której mówię, gdzie mamy różne narzędzia osobno, pozwala to właśnie robić w taki sposób, bo jak patrzę na nowoczesne SaaS-y, które po prostu dokładają wszędzie funkcji i później tam wchodzisz, w zasadzie nie wiesz, co to jest. Jakby do czego to służy? Bo to już ma tyle rzeczy różnych, że osoba na początku nie jest w stanie się połapać, a z drugiej strony jestem taki bagaż, ten taki dług, który ja na przykład obserwowałem w jakieś tam wspierałem Adobe dawno temu, może z dziesięć lat temu jakoś więcej z nimi pracowałem. I pamiętam, że tam był taki case, że zabranie jednej funkcji z Photoshopa z najgłębszej osłoni piekła, nie powodowało po prostu to, że napisało trzydzieści tysięcy ludzi na support: "Gdzie jest moja funkcja, nie?" I to no więc ja mam jakąś taką świadomość też tego, żeby rozważanie dawać, bo to zostanie z nami na zawsze. I prawdopodobnie może teraz nie mamy aż tak dużej skali, ale ja już teraz mam takie podejście i faktycznie staram się te funkcje i te rzeczy, których ludzie oczekują, trochę wyważać, ale jednak cały czas pracować z nimi.

No a nawiązując do tych szybszych koni, to po prostu zawsze dobrze jest mieć ścieżkę równoległą, która jest taką ścieżką wizjonerską bardziej. Sie dobrze mnie odnajduję. Ja jestem ogólnie tym gościem od robienia tej wizji, od kminienia, co by było spoko za parę lat i jest coś, czego klienci ci nie powiedzą. Jak nie masz tego jednego i drugiego, no to nie jest idealnie, nie jest idealnie.

Michał Mazur

No właśnie, jak ty to robisz, że potrafisz aż tak wybiegać myślami w przód? Bo ja często obserwuję to, co ty robisz, i dosłownie ty potrafisz nagrać kurs o Figmie, gdy wszyscy jeszcze używają Sketcha, potrafisz nagrać kurs o Webflow, kiedy wszyscy siedzą w WordPressie. I wydaje mi się, że zawsze jesteś kilka kroków przed tym, o czym ludzie mówią. Można zdradzić jakiś sekret?

Grzegorz Róg

Nie wiem, czy jest zbyt dużo sekretów, poza tym, że po prostu jestem w tym dość długo i cały czas mnie to interesuje. Cały czas mam tę ciekawość i cały czas sprawdzam różne zasoby. Jestem gdzieś na Twitterze, dużo czytam, dużo patrzę, siedzę na prawach chęci. Cieszę się tymi rzeczami, które powstają, i potrafię je też zweryfikować. Czyli potrafię sprawdzić, czy rzeczywiście ten framework to jest next big thing. I wydaje mi się, że to jest taki rezultat po prostu tego, że przesiedziałem te piętnaście lat w różnych pozycjach, robiłem różne rzeczy i mam jednak tę wiedzę taką trochę bardziej holistyczną, może ogólną, gdzieś tam potrafię połączyć ze sobą różne kropki.

No i dlatego, że to jest dosyć cenne, to właśnie w tej początkowej fazie projektów różnych myślę, że ta moja wiedza jest okej, a później rzeczywiście już bardziej tak high levelowo wyznaczanie kierunków, może trendów, gdzie to skręcić.

Michał Mazur

I wydaje mi się, że też przy tych różnych projektach i inicjatywach pracujesz z różnymi ludźmi. Więc to też mnie zastanawia, jak dbasz o dobrą komunikację i też skoro jesteś wizjonerem, który ma dużą holistyczną wiedzę, to jak tę wiedzę kondensujesz tak, żeby jednak przekazać swoją wizję zespołom tych wszystkich różnych inicjatyw.

Grzegorz Róg

Dobra. Coś powiedziałem przed chwilą, co sprawiło, że powiedziałeś, że jestem wizjonerem z holistyczną wiedzą. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało, że tak się przedstawiam. Ale spoko, jak tak odbierasz. Ale tak czuję, że to jest, jakby chciałem powiedzieć, z moją wrodzoną skromnością, że uważam, że to jest ważne, żeby po prostu patrzeć sobie na różne rzeczy. Jakby, że jednak tam rodzice nam źle mówili, że tam tylko jedną rzecz specjalizuj się do końca świata i po prostu będziesz w tym najlepszy i to wszystko. To zdecydowanie tak nie jest. Teraz patrząc sobie na różne obszary, najlepsi i wynalazcy naszego świata to byli bardzo uniwersalni ludzie. Spojrzysz na jakiegoś Edisona czy Nikola Teslę czy kogoś innego. Nie jest to po to, żeby porównywać się do nich, ale chodzi mi o to, że oni tak naprawdę te najfajniejsze wynalazki wymyślali po prostu łącząc ze sobą różne dziedziny, których ktoś, kto się w tym specjalizuje, by nie połączył.

No i teraz wracając do tego pytania o tych ludzi, to sam fakt, że po prostu mówię o tym, co robię na zewnątrz pomaga i to bardzo. I w zasadzie to jest częściowo też dlaczego to robię. Jedno to wynika z takiej mojej bardzo wbudowanej wewnętrznej potrzeby. Po prostu ktoś mi wgrał takiego chipa, że że muszę się dzielić wiedzą. Po prostu jak coś zrobię dobrze to muszę do siebie wypuścić. Mam tak, że nie mogę przejść dalej. Muszę komuś o tym powiedzieć, muszę kogoś tego nauczyć. Może to wynika z tego, że ja jeszcze się wychowałem w czasach, kiedy ta wiedza była tak cenna, że było naprawdę bardzo trudno ją zdobyć. I ja gdzieś tam na jakichś forach dyskusyjnych, kanałach IRC, to ja tam się uczyłem od ludzi, którzy po prostu taki chip też mieli wgrany. No i to jest fajne, bo ja to mam na zawsze, już teraz i po prostu jak coś zrobię fajnego, to po prostu muszę nagrać jakiś kurs, muszę się tym podzielić, muszę napisać jakiś post. I to jest jedna rzecz. 

Druga rzecz jest taka, że po prostu dzielenie się tym, co robimy, pomaga nam nawet samemu złapać taką perspektywę, jakby po prostu zobaczyć z boku trochę, nawet pisząc to, co robimy, po prostu spojrzeć sobie, dobra, no to przemyśleć, to co robimy. A z drugiej strony to właśnie powoduje, że słuchają nas ludzie, którzy być może podzielają nasz światopogląd. Dlatego ja jakby nie unikam takich tematów, jakby nie staram się wrzucać jakichś tylko sucharów, nie wiem, tam, no reve w tym miesiącu, takie, to jakby to jest zupełnie jakby suche i pozbawione jakiegoś takiego sensu. Może ktoś będzie mi zazdrościł tego Reve, nie? Ale to w ogóle nie jest cel. Staram się zawsze dać temu szerszy kontekst i powiedzieć, jak ja się z tym czuję. I to, że ja mówię, jak ja się z tym czuję, to pokazuje na zewnątrz mój system wartości. 

Jak to pokazuje na zewnątrz mój system wartości, to oglądają to ludzie, którzy mogą się z tym utożsamiać albo nie. Jak pokazuję swój system wartości, muszę się zgodzić z tym, że niektórzy będą mnie nie lubić, a niektórzy będą mnie lubić. I jestem z tym pogodzony, że nie wszyscy muszą mnie lubić. W związku z tym korzyścią z tego, która płynie, jest to, że przychodzą do mnie ludzie do pracy. Najczęściej oni przychodzą do mnie, i ja nigdy w życiu nie robiłem żadnej rekrutacji. Nie przypominam sobie, żeby robił jakąkolwiek rekrutację, ponieważ oni gdzieś już mnie widzieli, rozumieją to, co ja robię, i chcieliby być tego częścią. Ale przede wszystkim też, może jak gdyby, mają te wartości, co ja, i dlatego to z nimi rezonuje. I dlatego mi się z nimi pracuje bardzo łatwo później. Bo te wszystkie rzeczy, które później robię, po to, żeby ta praca jakoś sprawnie szła, to oni na ogół już znają, bo znają te moje kanały, albo byli właśnie np. u nas na programie Zautomatyzowanych, który jakby w ogóle jest tak, jakbym wiesz, zrobił sobie tutaj operację, wyciągnął skalpel, i mój mózg pożył na stole. To tak wygląda program Zautomatyzowany, bo to jest dokładnie to, co ja robię, nie? I Adam. 

I wtedy ci ludzie, którzy przychodzą, oni już robią to całe dokładnie to samo, co my. I musimy w ogóle komunikujemy się w sposób jakiś metafizyczny już wtedy, a faktycznie te działania, te rzeczy, które robimy, są nieszablonowe mocno, bo cała ta praca jest asynchroniczna. Wszyscy pracują praktycznie zdalnie. Mało ktoś komunikuje się ze sobą w taki typowy sposób, głównie robimy to na Notion, nawet nie za bardzo, mimo że mamy Slacka, ale nie jest to nasze ulubione takie format komunikacji. I na pewno też wszyscy mają powiadomienia powyłączane, i tak dalej. 

Czyli de facto staramy się pracować w takim trybie, gdzie faktycznie bardzo dużo jesteśmy w stanie dowieźć, a komunikujemy się ze sobą raczej asynchronicznie. I to też wymaga odpowiedniego mindsetu i odpowiednich ludzi. 

Michał Mazur

No i dyscypliny, wydaje mi się, że w tej komunikacji wtedy. 

Grzegorz Róg

Tak, no i też samodyscyplinę od tych osób, które z reguły, jakby sekret tego jest taki, że to są wszystko bardzo małe zespoły. I ja uważam, że takie małe zespoły są for the win, dlatego że w takich małych zespołach odpowiedzialność spoczywa zawsze za jakiś obszar na jednej osobie, i po prostu widać, kto nie dowozi. I jak masz już w zespole pięćdziesiąt osób, to ta odpowiedzialność rozmywa tak na dwie, trzy, cztery osoby na ogół. To jest cokolwiek, jakby wykonanie jakichkolwiek rzeczy. Jeżeli ktoś ma w rękach całą władzę, no to widać, że jeśli coś nie działa, to to widać, dlaczego nie działa, albo dla kogo w tym przypadku, czy przez kogo. A tak naprawdę ja tym osobom daję pełną dowolność. Oczywiście w ramach naszego mega skromnego, startupowego jakiegoś życia zatrudnienia sobie kogoś na zasadzie pod zlecenia jakichś różnych rzeczy, żeby nie trzeba było samemu klepać iluś tam jakichś wpisów czy czegokolwiek. No są rzeczy, które można zlecić. I ta osoba ma pełną dowolność tym, żeby te rzeczy sobie zdjąć z głowy. I to jest okej, ale ona nadal trzyma odpowiedzialność za to, jednak to jest kluczowe. 

No i wydaje mi się, że dlatego te zespoły działają, czyli jest to komponent tego, że ludzie już mnie znają, i dlatego warto dzielić się wiedzą też. Że ludzie przychodzą, i mają wbudowany już jakiś tam system wartości, i higienę pracy, którą my kultywujemy, no i że każdy ma jakiś obszar, i każdy ma jakąś tam odpowiedzialność, i ona jest jakby nazwana, zaadresowana, i każdy wie, co po prostu ma robić. To nie jest na zasadzie jakiegoś tam KPI. 

W zasadzie nikt nie ma KPI. Ja jestem przeciwnikiem jakby. My nawet jak prowadzimy projekty, na zasadzie takiej, na przykład w easy, pracujemy tak trochę na Scrumie, tak można powiedzieć, że korzystamy z Linear, w ogóle bardzo fajna apka, bardzo polecam. Linear jest super. Ja nie mogę patrzeć na Jirę i te wszystkie, po prostu właśnie jest tak jakoś niekomfortowe, jak o tym mówię. A Linear jest bardzo fajny. Pracujemy w taki sposób, że mamy zadania, mamy cykle dwutygodniowe i tak dalej i tam sobie dowozimy różne rzeczy, ale nie mamy żadnych deadline'ów, nie mamy żadnych terminów, nie mamy jakiegoś wielkiego KPI wymyślonego przez bossa. I mimo wszystko to działa jakoś, nie? I jakby wydaje mi się, że osiągamy całkiem sporo, nie mając takiej dodatkowej presji, która moim zdaniem nie jest potrzebna, jeśli wszyscy po prostu wiosłują w dobrym kierunku. 

Michał Mazur

Ta presja i jakby ta wolność od KPI wydaje mi się, że też jest trochę wypadkową tego, że tak jak wspominałeś, nie bierzecie też finansowania z zewnątrz, nie macie inwestorów w akcji scenariuszy, którzy gdzieś tam nad wami wiszą i nie macie jakiejś celi typu dziesięć tysięcy użytkowników do końca roku.Tylko możecie dowozić to właśnie w bardzo zwinny sposób, prawda? Pamiętam właśnie takiego posta, z którego napisałeś na LinkedInie, też właśnie o Twoich doświadczeniach czy w kontakcie czy potencjalnych opcji, gdzie mógłbyś dostać finansowanie, ale ale właśnie nie skorzystałeś z tego z różnych powodów. 

Grzegorz Róg

Takie jest. Dokładnie. Ja zdecydowanie wolę rozwijać, bootstrapować swoje projekty. Jestem w takiej komfortowej sytuacji, aczkolwiek nie wiem, czy to można tak jakby powiedzieć, no bo ja na to, żeby finansować te projekty też sobie zapracowałem i nie finansuje, nie wiem, swojego domu, tylko te projekty też to nie jest komfortowa sytuacja na pewno. Ale chodzi o to, że faktycznie ci inwestorzy dla mnie, jakby no nie wiem, może kiedyś mnie ktoś przekona, może kiedyś zmienię zdanie, ale wszelkie racjonalne przesłanki dla mnie wskazują na to, że nie jest to dobra droga, przynajmniej na razie dla tych projektów, które wybrałem, ale bardzo możliwe, że się to zmieni i czasem mam tak, że sobie myślę, że jak te projekty będę już na takim etapie, że będę nigdy nie będziesz tego zadowolony, nigdy software nie będzie skończony. To jest oczywiste i z tym się trzeba pogodzić. Ale jest taki moment, gdzie czujesz, że masz ten fundament już zbudowany. I to można nazwać jakimś tam jakimś KPI, jakąś metryką. 

Np. w Zencal, ale ciśniemy do tego, żeby mieć tysiąc miesięcznie aktywnych użytkowników. I czuję, że wtedy to będzie taki moment, że ten produkt będzie na tyle gotowy, że faktycznie mógłby zyskać kolejną przewagę przez dopalenie go, a nawet przepalenie jakieś kasy. Bo jak się to robi na zasadzie takiej bardzo gospodarskiej, że po prostu każdą reklamę sprawdzasz pięćdziesiąt złotych i tak dalej. To też jakby to jest jednej strony spoko, bo jakby nigdy nie stracisz kasy, zawsze ją wydasz dobrze. Ale problem jest w tym, że ten czas, który możesz na to poświęcić mógłbyś gdzieś wsadzić gdzie indziej i czasem są takie rzeczy, które po prostu czuję, że byłoby spoko, gdyby wtedy np. Zencal dostał pół miliona budżetu reklamowego i po prostu był wszędzie naraz i to miałoby sens. Ale jeszcze nie teraz. I czy to będzie na przykład moje pół miliona? Nie wiem, to już wtedy musiałbym zastanowić się pięć razy nad tym, więc nie zamykam sobie takiej opcji. 

Natomiast zwykle niestety jest tak, że jak sobie gadam z takim inwestorem czy VC, czy kimś, kto się do mnie zgłasza, bo gadam i jakby uważam, że warto rozmawiać, jakby to jest podstawa, żeby po prostu nie palić sobie tematów i ja zwykle mam tak, że wiele osób się do tych projektów zgłasza, a ja ich po prostu wsadzam do jakiejś poczekalni. Znaczy mówię, że sorry, teraz nie, ale może kiedyś tak i czy chcesz być na moim newsletterze inwestorskim. No i po prostu wysyłam im raz na jakiś czas teraz na miesiąc, czy raz na kwartał jakiś mały update z tych moich różnych projektów i prawdopodobnie jak tam się otworzy jakieś okno na to, że będę widział przewagę w tym żebyśmy wzięli na przykład jakąś kasę no to oni się dowiedzą o tym jako pierwsi i to też będą prawdopodobnie się czuli z tym okej i wszyscy będą, wszyscy będą z tym w porządku, jakby będąc uczciwymi wobec siebie. Natomiast najczęściej dla mnie jest to niestety dość wysokoprocentowany kredyt. I w skrócie to działa tak, jak ci mam powiedzieć, wyłożyć moją filozofię.

Generalnie, jak się rozkręca jakiś biznes, mały startup, coś takiego, to wygląda to w ten sposób, że masz bardzo mało przewag na początku. Bierzesz jakąś rundę seed, gdzie tak naprawdę nie możesz ani obiecać komuś, że wyjdzie, zwłaszcza że inwestor ma takie doświadczenie, że raczej wie, że tam dziewięć na dziesięć nie wychodzi. A nie możesz pokazać, że masz tysiąc użytkowników, że masz MRR dwadzieścia tysięcy i tak dalej. Raczej jest to faza, w której jesteś skazany na bardzo słabe warunki, które możesz dostać. Ale jest to uzasadnione, bo taki inwestor po prostu ponosi bardzo duże ryzyko. Jakby zainwestował sobie tę kasę w Apple, to za rok mógłby wyjąć, bo tam jest w liquidity, nie? Mógłby ją wyjąć w każdym momencie. Może by stracił dwa procent, może by zyskał dziesięć. Ale mógłby wyjąć w każdym momencie. A taki startup nie ma liquidity. Wsadzisz tam coś i po prostu możliwe, że nigdy tego już nie wyjmiesz. Dlatego poziom ryzyka jest dużo wyższy.

Dlatego ja pytam wprost inwestorów: "Ok. Jaki dla ciebie jest poziom zwrotu z tej inwestycji sensowny rok do roku?" I oni mówią trzydzieści procent na przykład. No tak, sobie weźmiesz i to jest zasadne, bo jakby to jest obarczona inwestycja dużym ryzykiem. Jak oni by mogli bezpiecznie zainwestować na dziesięć procent, no to taki startup, no to przynajmniej trzydzieści procent powinien dla nich zarobić, nie? No to jak to przeliczysz z tym procentem składanym na przykład przez pięć-dziesięć lat, to się okazuje, że z miliona, które wziąłeś, musisz za pięć lat dziesięć i tak dalej i tak dalej. No i wtedy też się zaczynają już takie robić dobra drogi kredyt i co w zamian, jeszcze nie? I faktycznie, jeżeli jest coś, co jest w stanie zrekompensować to, że potencjalnie będziesz musiał oddać pięć czy dziesięć razy tyle. Ale w międzyczasie ktoś cię wyskaluje, ktoś ci pomoże, ktoś pomoże ci wspiąć się po plecach, otworzy jakieś drzwi, wydrychem itd. Spoko. Ja nie miałem po prostu jeszcze na razie takich propozycji, które by dla mnie były na tyle dawały wartość, żeby to miało ręce i nogi.

To, jakie buduję te produkty, to po prostu ja buduję na przewagach. Jak ktoś mi zaoferuje przewagę, to ja ją biorę. Jak na przykład robię Easy, to moją przewagą jest Stripe. Ja robię najlepszy frontend płatności na świecie. Oni robią najlepszy backend płatności na świecie. Zajebiście, świetnie się wypełniamy i możemy działać razem. Nie mam problemu z tym, że płacę wysokie prowizje, bo mógłbym nie płacić, ale wtedy bym sobie musiał założyć swoją instytucję płatniczą, podlegać pod nadzór KNF-u, wybudzić dwa miliony euro na jakieś rejestrację w urzędach i tak dalej. Ja po prostu tego nie chcę. Ja chcę mieć przewagę. Ja chcę robić swoje wąskie rzeczy i chcę po prostu robić frontem płatności, którego nikt nie robi dobrze, moim zdaniem, dlatego że wszyscy się skupiają na tym, że oni chcą mieć te procenty dla siebie. I po prostu jak już to wejdą, to skupiają się tylko na tym backendzie, bo tam jest mnóstwo compliance, tam jest mnóstwo legal, tam jest mnóstwo rzeczy takich, które powodują, że oni po prostu te płatności sobie już zostawili. Bo to jest najprostsze, ale w ogóle nie róbmy tego. No a ludzie kupują oczami. Ludzie kupują frontendem, ludzie kupują dobrymi UX-em i jakby jest najważniejsze moim zdaniem i tyle. Sporo powiedziałem, ale wyłożyłem chyba nie jest takich ważnych rzeczy, które które dla mnie jakby są istotne.

Michał Mazur

Skoro mówisz o przewagach, wydaje mi się, że jak wypuszczałeś Eduweb. Swoją drogą, miałeś wtedy ze lat, nie? To jakoś bardzo wcześnie zacząłeś w ogóle budować. No to twoją przewagą chyba wtedy było to, że właściwie tworzyłeś pierwszy tego typu content na rynku, prawda? 

Grzegorz Róg

W Polsce, ale na świecie też nie było tak jeszcze wesoło, nie? YouTube to tam nie wiem, czy był, czy nie było jeszcze, może był, ale jeszcze tak jakiś może parę kotów tam szalało na YouTubie, a tak to pustka. No i Facebooka nie było, nie wiem. iPhone'a nie było, prawie. Tak. Więc zupełnie inny w ogóle czas. Zupełnie jakby inny. Ja swoje pierwsze edukacyjne projekty sprzedawałem na płytach wypalanych u siebie w kawalerce i na Allegro się to niosło, po prostu. Więc takie to były czasy i teraz oczywiście jest inaczej, ale cały czas ten eduweb istnieje i to już chyba piętnaście lat teraz jak albo chyba tak piętnaście lat i ciągle wracam do niego i wymyślam tam nowe rzeczy i ciągle mi się wydaje, że cały czas w niego inwestując też, bo to jest bardzo misyjny projekt. Jest to raczej jakby nigdy nie był tak postrzegany biznesowo. To naprawdę robimy tam fajne rzeczy. Myślę, że mamy naprawdę teraz taki design system, który świetnie działa. Cieszę się z niego za każdym razem, jak figmę otwieram i po prostu cieszę się, jakby fajnie mi się w tym pracuje. 

Mamy asystenta AI,  który w ogóle jest pionierski na całym świecie, jeśli chodzi o edukację. Coś tam Duolingo robi, coś tam Khan Academy ma, ale mamy to tak zrobione, że naprawdę ja czuję, że zrobiliśmy pracę, której jeszcze nikt na świecie nie zrobił. No i w ogóle patrząc na cały serwis pod kątem redesignu, po prostu mam takie przekonanie, że robimy to naprawdę super. Jesteśmy na tym forefrontcie technologicznym w edukacji, a to jest dla mnie mega ważne. Ja ogólnie mam taką misję życiową, żeby po prostu stworzyć najlepszą wersję edukacji na świecie. I uważam, że ona jest przez internet, uważam, że nikt jej jeszcze nie wymyślił, ale jak ktoś to wymyśli, to może to będę ja. Dlatego, wiecie, nie mówię, że to będę ja, może to być ktoś inny, ale ja zrobię wszystko, żebym był w dobrym miejscu we właściwym czasie. I de facto cały czas się tym interesuję, cały czas coś tam usprawniam i cały czas jest mi to bardzo drogie. Po prostu czuję, że to może być coś, co ja zostawię.  Wiesz, jakby nie wiem, jak mi się uda z Easy, zarobię sto milionów czy cokolwiek, albo jakiś tam Zencal, no to spoko, ale to jest SaaS, nie? No nikt ci pomnika za to nie postawi. To jest kolejne biznesowe jakieś narzędzie. 

A z edukacją jest inaczej i dlatego jest ona bardzo bliska mojemu sercu, bo ja czuję, że jest tam jeszcze dużo do zrobienia, jeszcze pół świata musi się otworzyć na internet, na w ogóle edukację i to jest coś, co faktycznie pcha nas do przodu, ten postęp cywilizacyjny i ten rozwój, któremu bardzo kibicuję zresztą.

Michał Mazur

Tak, nawet ostatnio ostatnio słuchałem podcastu, rozmowy z założycielem Duolingo i właśnie też mówiło tej wizji, że po prostu jest za tym po prostu misja edukacji i edukacji też za darmo w przypadku Duolingo, gdzie już idą w stronę też nauczania matematyki. Nie testowałem tej aplikacji, ale podobno działa. I też teraz temat właśnie asystowania tej edukacji, wspomóc sztucznej inteligencji, bo jest gorący, tak jak właściwie wszystko teraz z buzzwordem AI jest powiedzmy na topie, jeśli chodzi o rozmowy. Jaką ty masz właśnie wizję na to, jak to AI może zmienić edukację, ale również naszą pracę codzienną? To tak właśnie w kontekście tego, jak też do tej pory pracujesz z AI.

Grzegorz Róg

No fundamentalnie zdecydowanie jest to, może i buzzword, ale jest to za mojego takiego zawodowego życia, całym przekonaniem mogę powiedzieć, największy przełom technologiczny, jaki w ogóle miał miejsce. Czyli zdaję sobie sprawę z tego, że wcześniej była jakaś chmura, jakiś iPhone, w ogóle. Nawet o tym mówię, że to jest większe niż iPhone, który jest całkiem duży. I wydaje mi się, że w perspektywie krótkich lat zobaczymy to we wszystkich, dosłownie branżach, dosłownie wszędzie, może w bardziej taki świadomy dla ludzi sposób, albo mniej świadomie dla ludzi sposób ai będzie funkcjonować. Na pewno nie będzie tak na wierzchu, jak jest teraz, że teraz każdy jest tam AI-based coś tam czat albo cokolwiek. Oczywiście teraz tak jest dlatego, że właśnie jest hype, ale niedługo będzie tak, że to będzie po prostu pod spodem, a na zewnątrz będzie dalej to, co było wcześniej, ale wspierane tym AI.

No i jeżeli chodzi o edukację, to to faktycznie to jest największa rzecz, jaką widziałem w ogóle i to jest chyba coś, na co jakby trochę czekałem, żeby coś takiego powstało i żeby faktycznie można było zrobić taką rewolucję w uczeniu się. I rewolucja sprowadza się do jednej prostej rzeczy. Mianowicie do nauki kontekstowej, do nauki, która jest zindywidualizowana. Czyli po prostu jedna mała rzecz, która powoduje, że nauka zupełnie wygląda zupełnie inaczej. Jest to coś, że masz kogoś, kto dokładnie zna twoje umiejętności, kto wie, czego się uczysz, kto wie, jak szybko przyswajasz wiedzę, kto wie, co już umiesz, czego jeszcze nie umiesz. I ten malutki detal zmienia wszystko w edukacji. I my staraliśmy się, patrząc na jakieś przykłady najlepszych edukacji na świecie, jakieś fińskiej edukacji i innych i tak dalej, staraliśmy się rozkminić: No dobra, ale oni robią lepiej, że oni na przykład te dzieciaki pakują w jakieś grupy projektowe, że robią sobie razem zadanie i tak dalej. To wszystko jest OK. Jakby ten cały postęp, który się zadział w edukacji, jak najbardziej jest małymi krokami do przodu. Ale to, co robi AI z edukacją, jest takim, wiesz, skokiem na sto metrów po prostu z miejsca.

Czyli de facto każdy może mieć swojego asystenta, który rozumie jego zarówno umiejętności, jak i predyspozycje, pozwala mu dłubać głębiej w tematy, które go szczególnie interesują. Bo to o to chodzi w całej edukacji. Moim zdaniem powinno wyglądać tak, że dzieci w szkole dostają zadanie: "Rób to, co lubisz". I one zaczynają robić to, co lubią, a nie uczą się trochę tego, trochę tego, trochę tamtego, później są oceniane. Janek kocha matematykę, a Franek kocha geografię, ale mierzysz ich jedną miarą, dajesz jedną ocenę za oba przedmioty, itd. To jest totalnie bez sensu. Ludzie świadomi o tym wiedzą. Niemniej jednak, te małe kroki jakoś to trochę ulepszały. No to AI jest w stanie to wywrócić do góry nogami. My już gdzieś tam patrzymy na to pod kątem, jak można by zrobić taką wersję edukacji. Dla mnie absolutnie najlepszą wersją edukacji jest właśnie taka ewolucja asystenta, którego teraz robimy, który ma w sumie jeden input. Dla mnie Google jest najlepszym interfejsem świata, więc nawet ten cały design system, o którym ci mówię, z łezką w oku mógłbym poświęcić i po prostu wywalić wszystko do kosza i zrobić jeden input, który cię skutecznie uczy. Pamięta to, czego się uczysz. Daje ci kontekst, daje ci dobre materiały. Jeśli jesteś programistą, to uczy cię tego samego tematu, co nie-programistę, ale krócej, bo wiesz, że już niektóre rzeczy z tego rozumiesz, itd.

I tutaj jest technicznie, prawdopodobnie już jakby rozumiem, jak to będzie działać. Jeszcze to nie działa, jeszcze nie ma takich możliwości, żeby tak to zrobić, ale wiem, że tak będzie, że będą te możliwości, że wiem dokładnie, jak to będzie działać. I można powiedzieć, że jakoś przygotowujemy się pod to, żeby robić takie rzeczy. Pierwszym krokiem jest ten asystent na Eduwebie, który faktycznie zna cały Eduweb, przeczytał wszystkie kursy, bo przeczytał ich transkrypty. W związku z tym możesz go zapytać o dowolną rzecz, taką kontekstową. Możesz powiedzieć: "OK, podsumuj dla mnie tę lekcję" albo "Zadaj mi pięć pytań do tej lekcji", albo "Rozszerz ten temat z tej lekcji". I wtedy ten asystent sobie sprawdzi, czy w naszych transkryptach tam jest kilka milionów chyba znaków teraz, które mamy indeksowane, on sobie sprawdzi, czy jest jakaś dobra odpowiedź. Jeśli tak, to jej udzieli, ci powie: "OK, ona z tej lekcji, więc sobie zajrzyj tam". A jeśli nie ma, to mamy taką whitelistę rzeczy, z którymi może się komunikować w internecie, czyli na przykład dokumentację figmy, dokumentację Reacta i tak dalej. I wtedy, jeżeli nie ma tego w tej naszej najbliższej bazie wiedzy, to on skorzysta z tej bazy wiedzy takiej whitelistowanej w internecie z właściwego miejsca, wyciągnie sobie te informacje, gdzie podrzuci link, na przykład do dokumentacji Reacta. A w trzeciej kolejności dopiero będzie korzystał ze swojej ogólnej wiedzy, czyli z tego, tak jak ChatGPT nam odpowiada. To jasne, asystent ma swoją wiedzę, też korzysta z API OpenAI, z GPT-4, ale będzie robił to dopiero na końcu. I właśnie tym się różni takie podejście do na przykład czatu asystenta u nas na stronie od czatu GPT, że my priorytetyzujemy rzeczy, które wiemy, że są dobrze przygotowane, rzetelnie, że mają te informacje, które potrzeba, a dopiero na końcu mówimy mu: "Dobra, może się uda, może nie". Bo to w sumie tak czasem wygląda nasza praca z ChatGPT.

Michał Mazur

A jakiegoś powiedział, że są wyzwania właśnie przy budowaniu takich produktów, które są mocno wsparte AI, bo wydaje mi się, że to jest też zupełnie nowa kategoria w ogóle myślenia o interfejsach, o tym, co zbudować, żeby trochę zmniejszyć ten dystans pomiędzy użytkownikiem a tą technologią, która jest mocno zaawansowana, i pokazać to w jakiejś takiej przystępnej formie. 

Grzegorz Róg

Można by zadać sobie pytanie, trochę analizując do przodu: "Czy w ogóle interfejs będzie potrzebny?" I to jest dobre pytanie. Uważam, że ktoś, kto zaczyna kminić te rzeczy z AI, dojdzie wcześniej czy później do takiego pytania. I nie będzie pewnej odpowiedzi. I ja teraz też nie jestem pewny odpowiedzi. Uważam, że interfejs, tak jak nauczyliśmy się go sobie komplikować, upraszczać, pracować z nim, tworzyć do niego biblioteki, itd., nie do końca może być potrzebny w erze takiego AI, które rzeczywiście dobrze działa pod spodem. Bo pamiętajmy, że interfejs naturalny dla człowieka to jest to, co robimy teraz: komunikacja głosowa, gestami, spojrzeniem, emocjami, ewentualnie pisanie czy czytanie. To jest interfejs, który już mamy wgrany od dawna i to jest OK.

No i czy inny interfejs powinien istnieć? Nie wiem, czy te inne interfejsy nie są utrudnieniem tego wszystkiego. Może są. Ja w tym momencie już z Alice po prostu mogę rozmawiać, tak jakbym rozmawiał sobie z inną osobą. Mam na zegarku, czyli tą moją asystentkę AI, i ona pomaga mi robić różne rzeczy. Ona już rozumie to, co mówię, rozumie tego kontekst, potrafi zestawić kontekst z moimi wspomnieniami, z moimi narzędziami, z których korzystam, interfejsami, z których korzystam. Czyli mógłbym poprosić ją, żeby dodała Michałowi dostęp do Eduweba na trzy miesiące, i ona jest w stanie to zrobić. Po prostu mówiąc dla niej w taki sposób, komunikując się z nią.

No i jak sobie tak to przemyślimy, to faktycznie może się okazać, że nawet ten idealny interfejs, w mojej ocenie, czyli ten jeden input, to nawet to już jest za dużo. Aczkolwiek ten jeden input, to bym się upierał, że to właśnie tak jak często tworzę teraz treści. Miałem takie automatyzacje porobione do tego, że tam mam pytanie: "Od czego zacząć? Od tekstu czy od wideo? Czy chcesz nagrywać, czy chcesz pisać?" I to tyle. I od tego się zaczyna całe moje tworzenie contentu. I teraz później są różne automatyzacje, które biorą ten content i coś z nim robią. No i na tym etapie np. już AI i rozwój tych narzędzi, z którymi ja pracuję, to, że zacznę sobie od tekstu, może zaraz oznaczać, że zaraz to już będzie mój włos przeczytanym, mimo że nigdy tego nie przeczytałem. Zaraz będzie już do tego jakieś wideo, zaraz będzie to przetłumaczone na wszystkie języki świata, i w formie tekstowej i głosowej.

Wracając trochę do edukacji, no to jest też petarda, nie? Bo możesz zacząć teraz tworzyć coś w swoim natywnym języku. Ludzie często mają te bariery, które trzeba na nich przekroczyć. Ja jestem pewien, że na świecie są miliony genialnych edukatorów, ale jednak patrzymy na tych ze Stanów, bo oni gadają po angielsku, trochę dlatego tak jest. I teraz, jeśli tamci wszyscy będą mieli dostęp do takich narzędzi, które pozwolą im swoją twórczość, swoją wiedzę otworzyć na cały świat, no to cała ludzkość po prostu tylko na tym zyska. I to jest dla mnie bardzo ciekawe.

Michał Mazur

Świetnie. Myślę, że to jest tym spojrzeniem w przyszłość, możemy zakończyć. Także dziękuję Ci bardzo za rozmowę. Myślę, że wiele ciekawych lekcji w sumie dla wielu naszych słuchaczy i dla mnie też możemy z tego wynieść. Także dziękuję Ci bardzo. 

Grzegorz Róg

Cieszę się, że mimo wszystko nazwałeś to rozmową. Jak przysnęliście to pobudka. Dzięki za uwagę. 

Michał Mazur

Dzięki. Pamiętajcie, żeby wystawić jakąś fajną ocenę, jeśli Wam podobał się ten odcinek, lub w ogóle nasz podcast. Zachęcam do subskrypcji, do śledzenia tego na waszej platformie, gdziekolwiek słuchacie czy oglądacie ten podcast, i do zobaczenia w następnych odcinkach. 

Naklejka ITeracja podcast
Naklejka ITeracja podcast

Newsletter EL Passion

Zapisz się do newslettera EL Passion, aby nie przegapić świeżych newsów ze świata IT.

Dzięki! Najnowsza edycja newslettera lada moment będzie w Twojej skrzynce.
Niestety nie mogliśmy Cię zapisać. Sprawdź raz jeszcze poprawność wpisanego adresu email.
Klikając "Akceptuję" zgadzasz się na przechowywanie plików cookies na tym urządzeniu, aby umożliwić nam zbieranie danych analitycznych na temat ruchu na tej stronie. Aby dowiedzieć się więcej, zobacz naszą Politykę prywatności.